Наталья Трауберг

"Мы очень страшны..."

беседует корреспондент СЕРГЕЙ ЮРОВ

30 октября 1997, газета "Русская мысль", N4195

Я устал от двадцатого века, от его окровавленных рек. И не надо мне прав человека, я давно уже - не человек.

Владимир Соколов

С Натальей Леонидовной ТРАУБЕРГ, одним из лучших российских переводчиков английской и испанской литературы, вероятно, можно было бы поговорить о чем-нибудь более приятном, чем советская власть. За сорок с лишним лет работы Наталья Трауберг перевела на русский язык более ста книг. Во многом благодаря ей уже в шестидесятые-семидесятые годы (частью в легальных изданиях, большей частью - в самиздате) можно было прочесть Честертона, Льюиса, Грэма Грина и других выдающихся писателей ХХ века. Не следует забывать, что в годы советского издательского шабаша, в годы книжной бескормицы именно переводная литература спасала нас от полного культурного одичания и эстетической цинги. Но "проблема советскости" была выбрана главной темой интервью неслучайно. На наших глазах произошло событие метаисторического порядка: погибло колоссальное геополитическое новообразование - Советский Союз, десятилетиями угрожавший самому существованию человеческой цивилизации. Развалившийся "второй мир" был принципиально бесчеловечен, но он был населен людьми, часть из которых сохранила способность артикулировать приобретенный (если это можно назвать приобретением) опыт. Опыт, который необходимо принять во внимание хотя бы потому, что в той или иной степени все мы, живущие в России или покинувшие ее, являемся его заложниками.

Вы не жалеете о том, что прожили жизнь в СССР?

Не знаю... Я такой мракобес, что считаю: раз Бог поставил, значит, так надо. Но это, конечно, очень тяжелая участь.

А кроме <Бог поставил>, кроме религиозного обоснования, есть какие-нибудь человеческие утешения? Вот, Бродский говорил: чтобы жить в стране, обязательно надо что-то в ней любить - климат, фольклор, кухню, кинематограф...

Трудно сказать. Во мне так мало осталось человеческого, что просто трудно ответить. Это стыдно говорить, но это правда... Любила ли я что-то русское? Ну, конечно. Прежде всего книги, да... "великое русское слово". У меня в детстве был исключительно чистый, православный, русский источник - бабушка и няня. Теперь такое, наверное, уже невозможно. Так что я с детства имела возможность сопоставлять: что такое - советское, а что - русское. Советское - это врагу не пожелаешь. Конечно, если Бог поставил, значит так нужно было, но тут сказать <благодарю Бога за все> можно только аболютно нечеловеческим языком. То, что тянулось от русского, - в тридцатых это был уже тончайший ручеек, этого уже почти не было. Но я это еще застала, я это видела, видела русскую интеллигентность, видела православных людей. В детстве я разговаривала в основном с двумя женщинами: с русской интеллигенткой - моей бабушкой со стороны мамы, и с русской крестьянкой - моей нянечкой. Естественно, я общалась и с еврейским буржуа, моим дедушкой по отцу, и с моей очень смешной, но очень трогательной, в духе итальянского неореалистического кино, бабушкой. Но это уже другой разговор, другая культура и другой тип жизни: поселившиеся в городе евреи, ушедшие из общины, потерявшие веру, буржуазные и чуть богемные (но в основном буржуазные) существа,- такое встречалось по всему миру. А вот то, что называется русской культурой, это было в маминой семье. Бабушка до революции была классной дамой. А нянечка - даже описать нельзя: орловская крестьянка самого ангельского вида.

А когда Вы начали сознательно отделять советское от несоветского?

В шесть лет. То есть в 1934 году. Ровно в тот же год, когда я поверила в Бога. Произошло вот что: мой отец, еще никак не привилегированный, но уже весьма шустрый и левых устремлений молодой человек 20-х годов, эксцентрик, по блату сунул нас с нянечкой в санаторий, где мы не имели ни малейшего права жить, - в санаторий для иностранных спецов в Сестрорецке. Нас поселили в каком-то маленьком домике. И вот однажды в домик ворвался человек в галифе и стал жутко на нас орать. Мы оттуда уехали. Это, может быть, самое главное лето в моей жизни. Вообще, мне кажется, в тот год что-то окончательно переломилось в этой бедной земле, начался самый густой советский кошмар. Итак, мы вернулись в Питер. Месяц я плакала, рыдала. Родители мои слезы не очень заметили, по психиатрам ребенка, слава Богу, не таскали. Нянечка молилась, водила меня гулять, показывали дуб Иоанна Крондштадтского. И вот в Ольгино, где мы жили у лютеранки, приятельницы бабушки, я сознательно поверила в Бога и сознательно испугалась города, полного каких-то урбанистических штук, каких-то рабочих, каких-то красных флагов. Я поверила совершенно сознательно, как дети верят; дай мне Бог сейчас так верить.

Вы могли бы определить, что такое <советское> как явление мировой истории?

Думаю, нечто очень демоническое. Не плоть и не мир, а прямой дьявол, адская попытка построить какую-то обратную страшную иерархию, попытка заменить Бога, попытка утверждения каких-то абсолютных, но очень страшных ценностей, связанных с чудовищной беспощадностью. Люди страдают от этой беспощадности, но тут же воспроизводят ее по отношению к тем, кто стоит на социальной лестнице хотя бы на один сантиметр ниже. Больше я не знаю, как определить... Но одно можно сказать с уверенностью: НЕ УДАЛОСЬ. К счастью, в Божьем мире это удаться, по-видимому, вообще не может. Это очень долго гнило и в конце-концов взорвалось.

Как Вы думаете, почему "советское" свило гнездо именно в наших широтах?

Не знаю.

Вы говорили, что еще застали людей из той, ушедшей России. Они были вынуждены вести полуподпольное, катакомбное существование?

Да, в высшей степени. Маленькой девочкой я бывала на православных службах, которые совершались в комнате коммунальной квартиры. Я не знаю, как это было возможно в коммуналке. Крестили меня тоже дома. Было полное ощущение катакомбной жизни. Английские детские книжки, на которых я росла, - от них было такое же катакомбное ощущение.

А какое у Вас было ощущение, когда возраст вынудил выйти за пределы детской комнаты, пойти в школу? Вы чувствовали себя изгоем, робинзоном?

Я никем себя не чувствовала. Не успела. Поступаешь в школу в восемь лет, будучи полным идиотом. Я пришла в школу, полная любви к своим ближним. Там были милые девочки. В них ничего страшного не было. Правда, плакаты были вокруг, какие-то песни, от которых у меня сразу начиналось что-то вроде крапивницы. Но еще была чудесная учительница, дореволюционная, пожилая, мы ее очень любили. В третьем классе надо было поступать в пионеры. Бабушка и дедушка (он был лишенец, бывший чиновник) решили мне объяснить, что пионером быть не надо. Но тут вступилась нянечка и сказала: "Как же можно? Что же она, выйдет и скажет: я хорошая, а вы плохие, я пионерчиком не буду, а вы будете Так нельзя. Нужно молиться, чтобы из этого ничего плохого не вышло, и все". Я пошла в пионерчики и ужасно обрадовалась. Поскольку я была девочка начитанная, я сразу стала выдвигаться, меня поставили во главе какого-то звена. Я жутко гордилась, как и все дети в этом возрасте, что я какая-то важная. И тут-то и было бы подстеречь меня бесам, если бы не тот счастливый случай, что я начала неуклонно и жутко болеть. Я не могла ходить в школу, проболела весь четвертый класс. Школьная атмосфера, которую я вроде бы не очень-то и ощущала, и даже хотела к ней приспособиться, начала меня душить. Я заболела всем, чем только могла. Выздоровев, я в знак протеста попыталась подлизаться к каким-то уже совершенно несчастным девочкам, которые ругались матом у нас во дворе.

Вы решили опуститься на дно общества, пойти, так сказать, путем Берроуза?

Наверное... Вначале я пересказывала этим девочкам какие-то книжки, а они разевали рты. Но уже месяца через три я бы обворовала родителей, несомненно. Когда я рассказывала это своим детям, то стала думать: что же случилось, почему этот Берроуз пресекся, - и не могла вспомнить. И вдруг я вспомнила: мы переехали на новую квартиру. Папа уже пошел по всяким привилегиям, и ему дали большую квартиру. Мы переехали в киношный дом, где не было никаких дворовых детей. Там сидели несчастные, забитые, привилегированные киношники, стучали зубами и одновременно изо всех сил подлизывались к этому режиму. Детей у них не было. В школе я больше не училась никогда.

Что Вы чувствовали, когда началась война?

Только дикий страх, ужас перед бомбежками. Я в состоянии сжавшегося зверька была года два: плач и беспрерывные молитвы... Мы были в эвакуации в Алма-Ате. Киношники в Алма-Ате жили совершенно позорно - в смысле богато.

Кто именно?

Да все, весь наш дом. Его и называли "лауреатник". Несколько отличался от всех только Эйзенштейн. Он был, наверное, очень циничным, но взрослым человеком. Остальные были подростки, остановившиеся в развитии примерно в 1930 году. Козинцев, Пырьев, Александров, другие. Козинцев был получше других. Это был тихий, запуганный киевский еврей, печальнейший и, в отличие от остальных, не распутный.

Кто Ваш любимый герой в русской истории?

Феодосий Печерский и Нил Сорский.

А в светской истории?

Наверное, писатель какой-нибудь. Не знаю. Конечно, Пушкин. Куда ни посмотри, все-таки Пушкин.

А за что Вы любите Пушкина, как спросил бы Гейченко Довлатова?

Райскость, райскость... При всем моем обскурантизме, при том, что я так боюсь людей искусства, через него шли райские песни.

А стрельба и так далее?

Что поделать, все мы какие-то гадости делаем. Это его слабость. Как человека я очень люблю Жуковского. И стихи его, конечно, люблю.

Как Вы относились к Сталину до войны, во время войны?

Всегда с непередаваемым ужасом. Даже была легенда, что, когда мне было очень мало лет, я в кино увидела его лицо во весь экран и жутко заорала. Самое мерзкое во всей этой истории заключается в том, что в 1946 году я стала комсомолкой и была ею около 3 лет. Я на факультете была хорошей студенткой, как и любое начитанное с детства, книжное существо, и то, что я не была комсомолкой, им портило какую-то картину. Они обещали мне какие-то милости, типа именной стипендии. Все это меня мгновенно ухайдакало, я представила себе, что это крайне возвышенно. Я бы одумалась, если бы не Валя Берестов, который приехал из Москвы, и начал меня стыдить за то, что я сижу и читаю Ахматову и Мандельштама, в то время как народ делает что-то другое. Он предстательствовал за народ, лез из кожи, призывая меня перед народом повиниться, как следует. Я очень впечатлилась. Эти два с половиной года я провела в абсолютном поругании, потому что за свой комсомолизм терпела постоянные издевательства от всех моих друзей. Они просто плакали, глядя на мои заблуждения.

Даже тогда существовали антисоветски настроенные молодые люди?

Да, и не так уж мало.

Тогда откуда взялись после ХХ съезда "лирики", которые стали бороться за возрождение "ленинских ценностей"?

Я не знаю "шестидесятников", я "шестидесятником" никогда не была. К "пятидесятникам" я имела отношение, да. "Пятидесятники" - это были люди, которые сидели со своими вернувшимися из лагерей друзьями, выпивали одну бутылку вина на 15 человек, безостановочно пели <По тундре, по широкой дороге> и слушали рассказы вернувшихся друзей. Вот - "пятидесятники". Они были людьми, которые ненавидели войну и все тоталитарное. Верующих тогда среди них было очень мало, может быть, вообще никого. Но они были, простите за выражение, гуманисты. Они были милостивые, они были против всякой жестокости. Прошедшие лагерь и войну, они знали, что ни война, ни лагерь ничего хорошего не несут. Они ненавидели войну и лагерь.

Почему же эти замечательные люди остались как-то в тени, на обочине?

Не были они на обочине. Просто их знают мало.

Но это и есть обочина. Кто знает писателя-"пятидесятника" Федорова? Единицы...

Из их числа только Сахаров получил мирскую славу и стал на верху горы. И его черты святости, его детскость - это квинтэссенция пятидесятничества. Он идеальный герой пятидесятничества.

Вы могли бы сформулировать какие-то поведенческие отличия "пятидесятников" от "шестидесятников"?

Пятидесятник, в кого бы он ни верил, прекрасно понимал, что недопустимо произнести хоть одну букву в защиту насилия. В шестидесятых это "добро с кулаками" откуда-то взялось. Вообще, мне кажется, весь мир пережил в 50-е годы какую-то реформацию, поклонился детскости.

Что Вы имеете в виду? Хиппи в 50-е еще не начинались...

Хиппи не было, но вот уже был Селлинджер, еще некоторые люди, которые говорили за всех, апеллировали к каким-то сентиментальным, частным ценностям, к семье, ребенку...

Для пятидесятников была вообще закрыта тема сотрудничества с советским государством?

Когда в 50-х нас, молодых, пригласили работать в Худлит редакторами, мой друг пошел туда служить, а я пыталась доказать, что там работать нельзя. Меня вызвало какое-то начальство, стало спрашивать, почему я не иду, крутили какой-то гуманизм: <Кто вас обидел?>.

Как Вы думаете, были ли в советское время написаны какие-нибудь книги, которые имеют универсальную, безоговорочную ценность, без скидок на тяжелые исторические обстоятельства?

То, что англичане назвали бы Great? Я могу назвать. Я скажу о том, о ком у меня нет ни секунды сомнения: Мандельштам.

Но Мандельштам писал стихи и до 1917 года. А из того, что принадлежит собственно советскому периоду?

Однажды мы с дочерью стали думать: кого из родившихся в советское время, можно считать аболютно нормальным человеком. Мы упорно называли только одно имя: отец Александр Мень. Я знала священников не хуже. Но он действительно создавал впечатление абсолютно гармоничного человека.

К Вашему другу Венедикту Ерофееву это не относится, он не был гармоничным человеком?

Нет. Он очень изменился, когда принял католичество. Мне кажется, он взял в католичестве самое ужасное - жесткость. Потом, перед смертью, в нем этого, слава Богу, не было. Я все таки думаю, что христианство - не мизантропия, а прежде всего жалость, плач.

Скажите, Вам вообще российская история симпатична?

Нет. Мне любая история несимпатична.

Но все-таки?

Плохая история.

Если бы у вас была возможность выбрать век и жить в нем?

Если мы говорим не о сказке, то они все, более-менее, одинаковы. Если о сказке - вудхаусовскую Англию. А в России, наверное, никакой.

Вы могли бы как-то описать, что такое "русский человек" по сравнению с "человеком вообще"? Какие-нибудь характерные черты...

Русский, если начать с хорошего, - это кротость. Этой драгоценности исключительно мало, но кроткие спасают страну. А на другом полюсе - беспощадность, которую я видела в советской жизни. Она выражалась не в отсутствии доброты, а в отсутствии пощады, в отсутствии милости. Я уверена, что самые совершенные и лучшие существа в каждом народе - это его святые. Почему я сказала о Феодосии и Ниле - максимализм и полная преданность Богу Нила, и она же, но еще помноженная на какую-то особую кротость, - у Феодосия. Что-то очень похожее я видела у русских людей. В этом смысле какое-то невероятное сокровище Россия в себе несет. Как и все сокровища - это капелька, но ее, вероятно, хватает. Потому что Содом и Гоморра не произошли с нами, а должны были произойти еще в 30-е годы.

А 60 миллионов убитых людей?

Все-таки это - не Содом и Гоморра, там ведь вообще никого не осталось. В 1983 году я поехала в Вильнюс к кардиналу Сладкявичусу, потому что сходила с ума и просила его о чем-то вроде экзорцизма. Он сказал: не нужно, потому что сейчас зло немыслимо сильно, и что моя депрессия в такой ситуации - нормальное состояние, что могло быть и хуже; и попросил, чтобы я никогда не гневила Бога.

Есть ли у человека, который прожил жизнь в СССР, какое-нибудь позитивное знание, отличающее его от человека, который советского опыта не имеет?

Вроде нет. Я не знаю. Я не могу себе представить, что иначе было бы со мной. Зачем-то Бог все это попустил, а зачем - не знаю. Я считаю, что "советы" - в любом случае ужасны, и гордиться нам нечем. Совершенно нечем нам гордиться... Мы очень страшны.