Яков Кротов
"С христианской точки зрения". 16.05.2009
Ведущий Яков Кротов
Яков Кротов: Сегодня наша программа будет посвящена нашему гостю, а наш гость – Александр Викторович Знатнов – историк, старообрядец, древлеправославный, я бы даже сказал. И, если говорить  об источнике средств к существованию, мне страшно сказать, издатель, руководитель издательства, которое называется "Знатнов". Александр Викторович автор многих статей, работал, насколько я знаю, секретарем у покойного старообрядческого митрополита Алипия, автор многих предисловий и книг, публикаций и републикаций, то есть переизданий. Например, только что мне подарил сборник "Россия и евреи", это переиздание книжки, сборника статей, выходивших за рубежом в 20-е годы, эмигранты делали. Автор сочинений Бакунина по еврейскому вопросу "Полемика с Марксом".
Но я бы хотел начать с очень краткого предисловия Александра Викторовича к переизданию книжки известного, а в каких-то кругах просто знаменитого старообрядческого апологета Мельникова. В 1934 году Мельников в Кишиневе (а я напомню, что в Молдавии со времен ее пребывания в составе Австрийской империи огромное количество старообрядцев, потому что там они не подвергались таким репрессиям, как в России) издал книжку, где обличал советское безбожие. В предисловии к этой книжке Александр Викторович прямо начинает с того, что "вопрос, откуда взялся Бог, по смыслу своему дерзкий и кощунственный". И вот здесь у меня начинаются вопросы. Потому что, Александр Викторович, книжку Мельникова давайте может быть не будем подробно разбирать, но, понимаете, апологетическая для детей книжка, Вы ее похвалили, за каждое слово даст человек ответ. И вот сейчас момент. А там начинается с чего? Атеист, директор школы, астроном и, видите, у него фамилия Самодуров. Как это может быть? Как это ужасно. Да что же тут такого, фамилия… Ну Вам повезло – «Знатнов»… Кротов… Я своей фамилией вполне доволен, но вообще она не более благозвучная, чем Пушкин или Самозаряжайкин. Кротов и Кротов. Но на таком уровне вести апологетику хорошо ли? Наконец, все-таки я возвращаюсь к Вашим словам, но ведь вопрос, откуда взялся Бог, что значит по-своему дерзкий и кощунственный? А, по-моему, это вопрос совершенно нормальный, естественный, абсолютно неважный, это другой вопрос, но он действительно встает у людей с 9 до 14 лет от роду и как же на него не отвечать. Брошюрка Мельникова, кстати, ответа не содержит. Что скажете?
Александр Знатнов: Во-первых, я хотел поблагодарить за приглашение на передачу и сказать о том, что Федор Ефимович Мельников является автором очень многих, в том числе апологетических произведений. И те книжки, небольшие брошюры, которые выходили у него в свободной тогда Румынии, они выходили у него в серии под названием "Опровержение безбожия". И такую цель он перед собой ставил, потому что надо учесть обстановку 20-х, 30-х годов, особенно в Советском Союзе, чтобы понять, что это было действительно и дерзновенно, и в какой-то степени неожиданно для старообрядца, потому что ставить такие вопросы, есть ли Бог, откуда произошла вера в Бога и так далее, это, с точки зрения старообрядца, неблагочестивые вопросы.
Яков Кротов: Я Вас прерву, Александр Викторович. Старообрядцы, у них бывают дети?
Александр Знатнов: Конечно.
Яков Кротов: Эти дети что, не спрашивают таких вопросов? Это же тогда какие-то особые, видимо, гены? Как может человек хотя бы раз за свою жизнь не спросить, откуда взялся Бог
Александр Знатнов: Конечно. Эта книжка, о которой Вы упомянули, это беседа с пионерами, там все вокруг этого строится. Конечно, надо сказать, что жанр апологетики, про который покойный Аверинцев писал, что он практически полностью исчез в господствующем исповедании в свое время, он имел в старообрядчестве особое значение и особую роль он играл. Потому что старообрядчество – это религия гонимая, как известно, необходимо было защищаться и не бояться ставить такие острые вопросы относительно Бога. Но главная цель, которую преследовал Федор Ефимович в этой серии, это опровержение безбожия. Надо сказать, что его книги в этой серии, их было несколько, они вышли в 30-е годы в Кишиневе, одну из этих книг постигла удивительная судьба. Эта книга называется "Откуда произошла вера в Бога. Публичный диспут в советской России", как всегда, в его таком традиционном виде. Удивительна судьба ее. Потому что мало того, что она была издана в 30-е годы в Кишиневе, она потом была переиздана в США, в "Православном слове", ее активно очень использовали и апологеты в борьбе с безбожниками и так далее. Но вот с наступлением всяких наших оттепелей и перемен властей эта книга стала активно издаваться у нас в стране. Но получила она другое название. Получила она название "Яко с нами Бог" и на ней появился другой автор С. Лавров. Об этом в свое время мне удалось написать в такой книжке, которая так и называется "Яко с нами Бога", предисловие мое так и называется "13 плагиатов". То есть на тот год ровно 13 плагиатов было совершено с этой книгой. После этого с 2000 года еще вышли издания. Автор потом объявился, автором оказался архимандрит господствующей церкви Амвросий Юрасов из Ивановской епархии, личность небезызвестная.
Яков Кротов: Автор, в каком смысле?
Александр Знатнов: Он признался, у него потом вышла книжка, на которой было уже написано "Яко с нами Бог", архимандрит Амвросий Юрасов. И написал он, как она к нему попала, все это, конечно, довольно анекдотично и смешно. И вот тогда мне довелось сказать о том, что пусть и контрабандой, но слово правды от старообрядца вновь вернулось таким образом. Этот случай достаточно типичный, но курьезный, потому что он имеет и свое продолжение.
Яков Кротов: Александр Викторович, начинаем провокационные вопросы. Да, господствующая церковь, как Вы сказали, она грешила, может быть даже и грешит, судя по Вашим словам, фальсификациями, плагиатом, и даже святой Дмитрий Ростовский опускался до использования фальсификаций в полемике со старообрядцами. Это все было. Но, видите ли, я историк медиевист, то есть историк, преимущественно до 1622 года занимаюсь историей России. Тогда ведь тоже были фальсификации и в X веке, и в XI, и дальше по перечню. Я к чему это говорю? Представим себе такую картину, что президент Медведев не только случайно, видимо, будет креститься двумя пальцами на Пасху, как все время донимают вопросами, а что он объявит, что он искренне теперь приверженец древлего благочестия. Станет какая-нибудь из ветвей старообрядчества господствующей, как Вы сейчас сказали, церковью. Будут фальсификации, как Вы думаете, или нет?
Александр Знатнов: Надо сказать, тоже как историк, что, конечно, в войне (война, объявленная, не объявленная, называется она так или не называется), конечно, используются всякие средства обеими сторонами. Что касается старообрядцев, так напрямую обвинить в каких-то фальсификациях либо подтасовках, за исключением каких-то курьезов и то пришедших со стороны…
Яков Кротов: Александр Викторович, я объясню, что я имел в виду. Я не обвинял старообрядцев. Я имел в виду русское православие до, скажем, патриарха Иосифа. Потому что как специалист по житиям, я знаю, что многие русские жития просто, взято греческое, византийское житие, поставлено другое имя. Даже в житии Феодосия Печерского есть этот казус, когда взят целиком кусок из древнего византийского жития и пришит совершенно не к месту. Я только это имею в виду. В этом смысле я считаю преподобного Сергия, если угодно, древлеправославным. Но когда поклонники Троице-Сергиевой Лавры утверждали, что преподобный Сергий не владел имениями, не брал имений, населенных крестьянами, в казну монастыря, это была фальсификация. Сохранилась грамота, что были уже и при преподобном населенные живыми людьми имения у монастыря. Так что я только это имею в виду.
Но тогда позволю себе поставить вопрос чуть по-другому. На войне все средства хороши. Христианская ли это мораль, во-первых? Во-вторых, Вы же автор чрезвычайно интересной статьи о традиции непротивления злу силой в старообрядчестве, точнее, о сопротивлении злу ненасилием. Как это сочетается с таким милитаристским взглядом на мир?
Александр Знатнов: Во-первых, просто уточняю, что мной было сказано, что на войне используются разные средства, а не все. Это одно. Другое то, что касается некоего такого принципиального подхода старообрядцев, который назван был достаточно афористично "противлением злу ненасилием", он имеет огромное количество примеров. Мне хотелось привести один очень маленький, он такой любопытный. Так, при ликвидации одного из иргизских старообрядческих монастырей, это было при императоре Николае I, его разоритель, саратовский губернатор Степанов, руководивший побоищем, а там действительно было очень много, он недоумевал, видя христианское смирение людей, которых мучили и убивали. Они не поднимали своих рук на убийц. И в рапорте он назвал это поведение "мрачным упорством без всяких признаков буйства".
Яков Кротов: Я напомню, Иргиз – это Урал, старообрядческие поселения. Но, извините, было же соловецкое восстание, были некрасовцы. Не имеем ли мы здесь дело с таким как бы неестественным отбором, когда те, кто сопротивляются, погибают и остаются те древлеправославные, которые не сопротивляются?
Александр Знатнов: Это, конечно, вопрос достаточно и глубокий, и какими-то двумя-тремя фразами не хотелось бы от этого отделываться. Здесь можно было бы привести пример из классика, пример из Достоевского "Записки из мертвого дома". Достоевский, как я понимаю, не раздражает никого, ни красных, ни белых…
Яков Кротов: Кроме Льва Николаевича Толстого, никого…
Александр Знатнов: Да, ни своих, ни чужих. У него старообрядцы, скажем так, как образ или какой персонаж их, практически нет в его творчестве. И вдруг в "Записках из мертвого дома" появляется маленький такой старичок, которому все отдавали деньги, потому что знали, что он их не украдет, а воровство было у них жуткое в остроге. А попал он за то туда, в острог, этот старообрядец, за то, что он поджог церковь. Церковь единоверческую, то есть это когда насильно переводили приверженцев старого обряда в подчинение синоду, и он эту церковь поджог и был сослан в каторжную работу. "Был он человек зажиточный, торгующий мещанин, дома оставил жену, детей (это я уже цитирую Достоевского), но с твердостью пошел в ссылку, потому что в ослеплении своем считал ее мукой за веру. Прожив с ним некоторое время, Вы бы невольно задали себе вопрос, как мог этот смиренный, кроткий как дитя человек, быть бунтовщиком. Я несколько раз заговаривал с ним о вере, он не уступал ничего из своих убеждений, но никогда никакой злобы, никакой ненависти не было в его возражениях. А между тем он разорил церковь и отнюдь не запирался в этом".
Яков Кротов: Альберт Михайлович из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день. Когда церковники перестанут делить Бога в зависимости от того, как кто крестится? Бог един и, по-моему, все уже начинают приходить к этому мнению, все религии. Дальше все чисто человеческие. Каждый глава церкви стоит на своем как человек, со всеми грехами. Мое мнение такое.
Яков Кротов: Спасибо.
Александр Знатнов: У нас традиционно подход такой: говори не от себя, а от книг. Для разных людей, конечно, существуют разные авторитеты. Мне бы хотелось в связи с этим привести цитату из философа Семена Людвиговича Франка. Цитата: "Вера отцов становится для нас святыней не потому, что она есть истинная вера, а, напротив, почитается за истину и священную истину только потому, что она есть вера отцов. Такой религиозный консерватизм, как и вообще всякий консерватизм, имеет свою большую практическую ценность и особенно в эпохе, когда все устои жизни начинают шататься и разваливаться. Им охраняется положительный духовный капитал, унаследованный от предков".
В этом смысле, понимаете, есть, безусловно, большинство современных людей, они являются мультиритуалистами, то есть для них, как мы сейчас слышали, неважно, два перста или…
Яков Кротов: Давайте по-русски, Александр Викторович, многообрядниками.
Александр Знатнов: Да.
Яков Кротов: Или тогда уж мультиформатники.
Александр Знатнов: Да, многообрядниками, для которых не важно, как это все делается и так далее. Мы на это отвечаем, если для Вас… Вот для нас это важно, для старообрядцев. Если для Вас неважно, двумя или тремя перстами, будьте так добры, креститесь двумя, как мы.
Яков Кротов: Александр Викторович, я Вам открою маленькую тайну. Большинство людей, которые говорят, что не надо делить Бога и все обряды одинаковы, они никаких обрядов не исполняют.
Олег из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Частично предыдущий слушатель уже задал этот вопрос, вопрос о том, что разделение церквей всегда было, на мой взгляд, главным оружием атеистов, поскольку мы знаем, что в средние века люди убивали себя за обряды, за какой-нибудь догмат, скажем, о зачатии Девы Марии. Это, конечно, вызывало большие сомнения. Вы сказали, что живое наследие предков. Для Вас это, конечно, в Вашей церкви действительно живое наследие. Но вот и, по-моему, большинство нашего населения, оно ведь обратилось к Богу без всякого живого наследия. Оно прошло через период, целое поколение, по крайней мере, одно, я думаю, поколение атеистов, как им быть? Почему им надо присоединяться именно к тем церквям, которым принадлежали их предки.
Яков Кротов: Спасибо, Олег.
Александр Знатнов: Конечно, мы все дети Отца нашего небесного, нашего спасителя Иисуса Христа. Понимаете, что касается нашего общения или наших ответов, у старообрядцев, конечно, выработан огромный опыт и полемической и очень активной и апологетики, и нападений, и так далее, но в том числе выработаны и многие приемы по тому, чтобы сказать многое, но не обидеть собеседника. Конечно, это же вопросы очень серьезные: вопросы веры, вопросы истинности, вопросы границ церкви и так далее.
Яков Кротов: Александр Викторович, по-моему, Олег все-таки спрашивал о другом, вера предков. У Вас родители старообрядцы.
Александр Знатнов: У меня предки старообрядцы.
Яков Кротов: Предки или родители?
Александр Знатнов: Родители. Большинство наших родителей, наших советских родителей, как мы знаем, они были…
Яков Кротов: Да-с. То есть наше живое наследие, родительское сокровище - это атеизм.
Александр Знатнов: Кто нашими мироносицами был для всех? Наши бабушки. Наши неграмотные или полуграмотные бабушки, простые женщины, которые сохранили эту живую веру и которые передали. Вот этот разрыв между отцами и детьми, он везде наблюдается, но есть еще остатки, что называется, на Руси святой, когда связь между поколениями дедушек, бабушек и внуков все-таки сохраняется и является в этом смысле надеждой на то, что эта вера не будет утрачена и она будет передана своим потомкам.
Яков Кротов: Наталья из Москвы. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Я тут услышала интервью Германа Стерлигова, я раньше думала, он старообрядец по репортажам. Когда я к нему в эфире обратилась, он сказал, новообрядцев нет. И вот его установка, что называется. Он говорит, что, так как в 2000 году на Соборе епископы подписались под высказыванием, что в каждой конфессии есть какая-то доля благодати, то это есть ересь и вообще давным-давно проклята, что священники, которые говорят одно, а когда книги изучают, что это другое, поэтому у нас кровь Христова не пресуществляется. Вы, говорит, на колени падаете и причащаетесь, как Вы думаете. На самом деле не причащаетесь так же, как я.
Яков Кротов: Наташа, монолог ясен про Стерлигова. Ваш вопрос?
Слушатель: Мой вопрос, как Вы к этому относитесь? И что такое то, что я слышу на «Софии», то есть мы должны ветхозаветное именно о евреях, христиане, как там говорится, не забывать свою традицию, вплоть до обрезания, я так понимаю из некоторых меневских работ и их течений. Это что такое? Они же в православной церкви находятся. Как Вы это расцениваете?
Яков Кротов: Наталья, вопрос Ваш понятен. Я думаю, что Германа Стерлигова мы вынесем за скобки. Александр Викторович, кратко скажите, с Вашей точки зрения, какая это благодать, в господствующей церкви есть?
Александр Знатнов: Ответ у меня будет краткий. Есть благодать, нет ли, - не вем. Но знаю, что если моё невежество перейдет в господствующее исповедание, спасения мне не видать.
Яков Кротов: Вопрос слушательницы прямо связан с тем, о чем мы сегодня говорили: древлеправославие, как живая вера живой традиции предков. Вопрос тогда встает, а где мы проводим границу с предками? Например, действительно, если все первые христиане евреи и были обрезаны, с чем боролся апостол Павел, он же не боролся с тем, чтобы вообще отменить обрезание, он говорил, что греков, которые приходят ко Христу, обрезывать не надо, тем более русских. Но если евреи, то почему же, закон есть закон, закон Моисеев имеется в виду.
Так вот это наследие предков, если мы так к нему щепетильно относимся, как тогда возможно развитие церкви? Как возможно, что какие-то части религиозно-обрядовой жизни христиан первого века, второго века исчезают, какие-то появляются? Я просто, Александр Викторович, очень надеюсь, что Вы не относитесь, будучи историком, к числу людей, которые убеждены, что уже в первом веке нашей эры христианской был пятиярусный иконостас, молебны, панихиды после литургии и так далее. Вы понимаете, что живое предание, традиция, она все-таки развивается, что-то уходит, что-то приходит. Как привести, какой принцип, границу отбора и так далее?
Александр Знатнов: У нас ведь есть точка отсчета, не нами придуманная и исторически зафиксированная - это начало раскола, 1653 год, первая седмица Великого Поста, когда бывший патриарх Никон разослал так называемую память, что отменяются земные поклоны на молитвы Ефрема Серена.
Яков Кротов: Но тогда он не был бывшим, он тогда был совсем новый.
Александр Знатнов: Я говорю уже по факту.
Яков Кротов: Тогда говорите «покойный».
Александр Знатнов: Да, покойный. Получается, что формально можно назвать эту дату, этот день началом раскола. Понятно, что процессы шли длительно, им тоже предшествовали какие-то события, были последствия этих событий и так далее. Но всегда это точно установившаяся у нас дата 1653 год. Для многих более симпатична дата 1666 год и это тоже понятно, поскольку из кирилловой книги про этот год написано, есть такое пророчество и год сам притягателен с магией этих цифр…
Яков Кротов: Александр Викторович, я не понимаю, притягательно может быть число зверя, три шестерки, но это 1666. Вот эта способность как-то тысячу откладывать... Ведь в магазине нам, если вместо 1666 рублей дадут 666, мы будем протестовать, а тут сами отказываемся от целой тысячи.
Александр Знатнов: Мы исходим из чего? Между 1653-м и 1666 годом, начало так называемое великого московского Собора, который окончательно отверг церковную старину, и произошел церковный раскол. Что касается тех, сейчас принято выражаться, обрядов, мы по старинке называем их чины, чинопоследование, которых придерживаются старообрядцы, то они, безусловно, датируются до этих событий, до середины XVII века, возьмем так широко просто эту дату. В какой-то степени консервация и обрядов, и чинов, она, безусловно, присутствует. Какого-то развития… Могу только одно сказать, был такой Богатенков у нас, интеллигент старообрядческий, к сожалению, репрессированный в сталинское время, изограф, иконописец, как бы сейчас выразились, композитор, он очень много делал в знаменном пении, его тоже продвигал и сам сочинял. Очень много у нас в начале XX века было людей-песнопесцев, как их тогда называли, которые действительно сочиняли. Вот сам Богатенков, например, вся служба, как мы знаем, повторяется у нас на восемь гласов, и вот он "Символ веры" расписал на шестнадцать гласов, то есть дважды повторяются все гласы. Очень красиво это в певческом и в исполнительском отношении. Это творчество, причем это творчество литургическое. В этом смысле такое творчество дало свои ростки в начале XX века, но известные события эти ростки просто уничтожили подчистую.
Яков Кротов: Роман из Сергиева-Посада. Добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к историку Александру Викторовичу такой. Вы сейчас об обрядах говорили. Чем, на Ваш взгляд, отличается обряд отлучения у современных старообрядцев, например, от отлучения Русской Православной Церкви? Я знаю, что 13 мая 1667 года отлучили, насколько я помню, протопопа Аввакума. Поясните, пожалуйста.
И второй вопрос. Принимают ли вообще у Вас евреев в ряды старообрядцев? Я знаю, что в Израиле к православным евреям относятся очень реакционно и враждебно. Какое Ваше мнение? Спасибо большое.
Александр Знатнов: Что касается отлучения и всей этой процедуры, которую мы знаем из книжек, из фильмов, из картин, такой театральности, которая существует в новообрядческом исповедании, конечно, отсутствует в старообрядчестве, такой традиции не оказалось.
Яков Кротов: Александр Викторович, позвольте ложку дегтя. Конфликты бывают в старообрядчестве?
Александр Знатнов: Конечно, бывают.
Яков Кротов: Людей выгоняют?
Александр Знатнов: Скажем так, людей наказывают. Наказывают и духовные отцы…
Яков Кротов: Только полиции нет.
Александр Знатнов: Наказывают в определенных случаях Соборы, но это наказание, еще раз повторю, не имеет такого театрально-полицейского оттенка, как это есть в том исповедании, которое сейчас тоже продолжает быть господствующим, поскольку та религия, которая имеет преференции от власти, она может являться господствующей в любом государстве.
Что касается любимого всеми нашими слушателями еврейского вопроса, то отвечаю на него, что никаких ограничений на переход людей еврейской национальности в старообрядчество не существует. Более того, в старообрядчестве можно назвать несколько имен достаточно известных людей, ярких, которые были этнически либо полностью евреями, либо полуевреями, которые оставили свой значительный вклад в истории старообрядчества. Это и епископ Михаил Семенов, епископ канадский, это и иерей Карабинович, Волощук, такие были, то есть, понимаете, они были уже попы. Это и знаменитый Нафтали Карлович, в святом крещении Владимир, это тот самый, который выпустил те самые знаменитые три тома исторических исследований служащих к оправданию старообрядцев, за что он был выслан из страны. Это, кстати, удивительная такая история, получается как в том анекдоте, когда в Техасе в одном купе едут негр, который читает газету на иврите, а напротив него техасец. И он у него спрашивает (не негр, а афроамериканец), тебе что, мало того, что ты негр. Дело в том, что Карлович перешел в старообрядчество еще в те времена, когда действительно не было того знаменитого указа 1905 года об укреплении начала веротерпимости Николая II, он, в общем, сполна хлебнул и за свое еврейское происхождение, и за свое раскольничество, как тогда оскорбительно и пренебрежительно называлось старообрядчество.
Яков Кротов: Николай из Москвы, прошу Вас.
Слушатель: Мир всем, уважаемые. Христос воскресе. Хотел бы задать, если можно, пять коротких вопросов.
Почему старообрядцы не перегоняют брагу, а употребляют ее сырой? У Экклезиаста написано, что смех равен как бы пустому треску сучьев в костре. Почему для наших христианских религий смех такая помеха везде. Третий вопрос. Когда все-таки, Вы считаете, важно для Вас, сошел Святой Дух на Христа, до зачатия, во время зачатия, после рождения или в момент крещения? Почему все-таки в христианстве… В Холокосте, мы знаем, погибали в основном рядовые евреи, простые евреи, я не знаю ни одной великой фамилии. А у нас в России христиане в основном великие гибли, а остались как бы такие рядовые. Стоит ли имя как бы сохранять? Во многих религиях и многие народы прячут настоящее, истинное имя ребенка родившегося.
Яков Кротов: Что действительно у старообрядцев какое-то особое отношение к браге?
Александр Знатнов: Я это впервые слышу.
Яков Кротов: Я думаю, что это глюк и какое-то суеверие.
Александр Знатнов: Нет, Вы знаете, Дмитрий Туптало, владыка Ростовский, он писал в "Розыске раскольнической брынской вере" о том, что старообрядцы причащаются изюмом, литургию у них творят девки и прочие такие несусветности, которые, извините, даже не хочется повторять. Поэтому и с брагой, видимо, произошло, что, видимо, она что-то перебродила.
Яков Кротов: Может люди про бороду путают, что у старообрядцев борода какая-то, такие невегласы [«невеглас» - «невежда» по церковнославянски. – Прим. Я.К.]. К смеху у старообрядцев жестче отношение, чем у новообрядцев, как, по-вашему?
Александр Знатнов: Тот же епископ Михайло, о котором я упоминал, он, выступая на петербургских религиозно-философских собраниях в свое время, сказал: "Христос никогда не улыбался". И мы не видим и не имеем ни одного изображения, где у Него не то, что был бы смех, а улыбка. Поскольку Он считал для Себя и мы считаем для себя образцом святых, то некоторая сдержанность в отношении смеха все-таки должна присутствовать.
Яков Кротов: Я в порядке справки замечу. Жизнь Спасителя никто не снимал на кинокамеру. Фильм Дзеффирелли игровая на самом деле постановка…
Александр Знатнов: Не смотрел, не знаю.
Яков Кротов: Поэтому, как мы можем судить, смеялся Спаситель, не смеялся. Мы можем сказать, что на средневековых иконах Спаситель не смеется – да, но кто же спорит! Это говорит только о Средневековье. Мы видим, что в Евангелии Спаситель и иронизирует, в том числе над собой, это разновидность юмора. Мы видим, что Спаситель плачет, но если он плачет, почему бы ему не смеяться. Экклезиаст, когда говорит о смехе, как о грехе, говорит о насмешке, о смехе, как своего рода агрессии против другого. Но ведь не только к этому сводится смех. Смех – это еще и радость, это и ухаживания, это и восторг. Поэтому смех бывает разный, и преподобный Антоний Великий в "Изречениях отцов" говорил, что иногда и монах даже может смеяться, потому что иначе он будет подобен луку, с которого никогда не снимают тетиву. Такой лук от постоянного напряжения просто портится и теряет гибкость. Так что, я думаю, христианское отношение к смеху очень разное. Что до времени схождения Святого Духа, здесь ответ, я прошу прощения, очень простой, это событие празднуется церковью, как Богоявление Господне. То есть праздник, когда люди увидели, что Иисус это не просто человек, это Сын Божий, на которого сходит Святой Дух. Но здесь мы стоим перед некоторой тайной, я так понимаю. Потому что в каждом человеке есть Дух Божий, этим мы отличаемся от биомассы, от обезьян и вообще от всего остального мира. Тем не менее, когда происходит встреча с Богом, эта встреча происходит.
Я позволю себе прервать вопросы Николая и спросить так. Когда Вы говорите о наследии, о книгах, как отправной точке, послушайте, а Дух Святой не уходит ли случайно? Даже вопрос, ради которого Мельников написал брошюру "Есть ли Бог". Допустим, есть, скажет мне человек. Ну есть и есть. А в Америке Форт-Нокс, куча золотых слитков. Что мне с того, что есть Бог, если он молчит, не откликается? Ну доказали Вы, что Бог сотворил мир. А дальше что, если на меня не сошел Дух Святой? Как старообрядчество в этом смысле отнесется к человеку… Ну владыка Михаил Семенов, которого Вы упоминали, человек удивительной и трагической судьбы, погибший какой-то страшной смертью, был забит ломовыми извозчиками. Как сказать… Он же пришел в старообрядчество не только, видимо, от книг. Ведь, наверное, Дух Божий побудил, от казенщины к Вам. Тогда не только книги, все-таки крайняя точка Дух, наверное. Или как?
Александр Знатнов: Конечно. Дело в том, что есть внешнее проявление нашего благочестия, нашей веры, нашего христианства, это то, что называется обряды, это одежда, оболочка. Чины и обряды – это некие правила хорошего тона во взаимоотношениях с Богом.
Яков Кротов: Экий Вы жёсткий человек, Александр Викторович. Я бы напомнил о том, что слово "чин" в сущности, означает ровно то же самое, что ряд, порядок.
Александр Знатнов: Порядок, да.
Яков Кротов: Учинить, значит сделать правильным, упорядочить. Это не просто обряд как церемония, мне кажется, что это некоторый скелет жизни. Я прошу прощения, что я древлеправославным объясняю значение чинов.
Александр Знатнов: Согласен с Вами. Фигура, безусловно, епископа Михайло просто удивительная. Мне уже приходилось говорить о том, что если бы он остался в господствующем исповедании, не было бы, наверное, человека более издаваемого и превозносимого в XX веке, чем он.
Яков Кротов: Даже сейчас его проповеди читаются совершенно на уровне владыки Антония Блума.
Александр Знатнов: Да. Более того, переиздаются его книги, ведь он издал очень много книг, еще находясь в новообрядчестве, поэтому они имеют ценность. То есть его наследие настолько огромно, мне приходилось подсчитывать, у него при жизни было издано более 100 книг и брошюр, а в периодике, как мне удалось установить, более 15 тысяч статей и интервью. Это за 42 года жизни. Вряд ли кто-то может похвастаться такой работоспособностью. Про него очень любопытно писал Розанов, у него есть такая маленькая характеристика, по-розановски всегда такая парадоксальная, но очень интересная. Был такой журнал "Искра" дореволюционный, большого формата, там на обложке была фотография, тогда он был архимандритом в господствующей церкви…
Яков Кротов: В Казани…
Александр Знатнов: Нет, уже не в Казани, уже в Петербурге, он был профессором Санкт-Петербургской духовной академии. И Розанов пишет о нем: "Вот архимандрит Михайло. Вижу его портрет в журнале "Искра". Он кажется таким большим, между тем, в натуре он не только мал ростом, но мал до странности, до некрасивого впечатления, как будто лет около 13 он вдруг и беспричинно перестал расти, растя далее в мозг, в дух, в воображения, в чувства. Всего этого у него много".
Много все этого было у епископа Михайло, много этого всего было у страдальцев за церковное благочестие, протопопа Аввакума и у боярыни Морозовой. И все они являются не только достоянием старообрядцев или какого-то одного согласия старообрядческого, они являются достоянием не только даже всего русского православия, а всего христианства. Вот об этом нужно подчеркнуть.
Яков Кротов: То есть Вы не отрицаете, что христианство есть? Просто я знаю христиан, которые говорят, что, мол, мы христиане, а всё остальное это так, попугай, который повторяет слова, но силы эти слова не имеют.
Александр Знатнов: Я Вам раскрою очень страшную тайну, такую внутреннюю церковную старообрядческую тайну, по секрету, на «Радио Свобода». Тайна заключается вот в чем. Вы что думаете, мы между собой друг другу говорим, како веруешь, ты какого согласа, братья, иргизского, ветковского и так далее. Такого, конечно, нет. Друг друга и себя самих старообрядцы называют православными христианами, именно христианами. Потому что верим мы в Христа и Христос – это наше всё.
Что касается наших апологетов, это, безусловно, тоже для нас образцы, с одной стороны, и своего таланта, с другой стороны, и своей жизни, своих судеб.
Александр Знатнов: Юрий Михайлович из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу задать пару вопросов из тех, которые у меня накопились, хотел бы услышать Ваш ответ на них. Понятие всем известное "непорочное зачатие Иисуса", но из слов Всевышнего к людям "живите и плодитесь" следует, что размножение не грех. Однако выражение "непорочное", то есть безгреховное зачатие однозначно указывает, что все люди появились на свет в результате греха.
Второй вопрос. Все религии едины в том, что Бог един. Но это не мешает им смертельно воевать друг с другом.
Яков Кротов: Спасибо, Юрий Михайлович. На второй вопрос отвечаю я, это очень просто, потому что религии далеко не едины в вопросе о том, един ли Бог, не говоря уже о таком духовном явлении, как буддизм, где понятие Бога просто не существует. Все-таки большая часть верующих людей к нашему христианскому стыду пока еще многобожники, учитывая, что большая часть людей, она из кого состоит, индусы и китайцы, вот и все. Две страны дают ощутимое преимущество политеистам. Но ведь вопрос не в том, религия, не религия. Вопрос в том, что люди, которые составляют, из которых составляется религия, как они веруют.
Что до вопроса, все ли мы грешны, это как раз, я так понимаю, одна из тем, которой занимается как раз Александр Викторович. У него есть прекрасная статья о рассказе, он его опубликовал, "Антисексус" Платонова, и, собственно, его небольшое исследование о Василии Розанове и епископе Михаиле Семенове, как раз связано с тем, что эти два, казалось бы, полярных персонажа, сошлись, отстаивая святость и непорочность брака. Так? Как это соединить тогда с тем, что в истории церкви было и монашество, и культ девственности, и так далее?
Александр Знатнов: Одно другому не противоречит. У каждого свой путь, у каждого своя судьба. У нас есть образцы великолепного иночества, подвижничества, есть образцы замечательных супружеских отношений, в том числе и среди святых. Поэтому здесь одно другому не противоречит, каждый выбирает тот путь, который ему уготован от Господа.
Другое дело, что понятие греха в старообрядчестве может быть боле обострено, как и все другое. То есть старообрядцы к себе предъявляют гораздо больше личных требований внутренних, чем мы видим в окружающем нас мире. Уже упоминалось в этой студии имя Агафьи Лыковой. Представьте себе, одинокая пожилая женщина в тайге, одна, никто не подглядывает, никаких камер нет. Чему поразились геологи, которые ее нашли, не ее, а всю семью Лыковых? Они поразились тому, что они знают календарь, они знают время, в котором они живут, день и время. Мало того, что это ощущение себя в присутствии в мире конкретное, это само по себе, а другое то, что они убедились, что для них весь суточный круг был молитвинен.
Яков Кротов: Сергей из Москвы, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, я хочу сказать, что среди новообрядцев, как Вы говорите, господствующая церковь, все-таки это плохое выражение. Среди современных новообрядцев отношение к старообрядцам намного теплее и лучше, я, по крайней мере, встречал, чем я слышал наоборот. Вопрос такой. Как Вы сами оцениваете тот факт, что после раскола те же старообрядцы продолжали дальше колоться и даже сейчас те, которые приемлют священство, две, по-моему, имеют иерархии.
Александр Знатнов: Это цена свободы. Это цена религиозной свободы. Это цена Христовой свободы. Да, мы скорбим от наших разделений внутренних, внутри старообрядчества, это гораздо большей для нас является раной, потому что это братья близкие. Но это цена свободы. Это надо понимать в абсолютном смысле. Потому что, добившись себе свободы молиться за тысячу верст от Москвы в одиночку, в глухой тайге, среди медведей, которые нападают, мне хотелось бы услышать, кто бы сказал, что Агафья Лыкова не спасется.
Яков Кротов: Я отвечу на ту часть вопроса, на которую Александр Викторович не ответил, насчет господствующей церкви. Вы понимаете, и в 70-е, и в 80-е годы Московская Патриархия, ее иерархи, ее прихожане очень хорошо относились к карловчанам, например, как и к старообрядцам, что вот где-то подконтрольно большевикам сохранилась настоящая вера, а потом, когда пришла свобода, пришло желание господствовать, и съели карловчан (ну, купили) и теперь гордятся, что мы стали такие же, как они, теперь у нас все чисто и свято. Но съесть-то съели Зарубежную Церковь, а вот стали ли такими же святыми, как она, это большой вопрос. Если человек съест курицу, он еще курицей сам не станет.
И второй момент. К старообрядцам сегодня отношение трепетное, вновь и вновь господствующая церковь делает попытки их заглотить. Вот недавно в Подмосковье еще одну церковь отобрали, пользуясь юридической казуистикой. Проблема не в том, хорошо ли называть церковь господствующей. Проблема в том, хорошо ли быть господствующей церковью. Вот не надо господствовать, тогда никто нас не будет называть господами. Надо быть паствой, овцами Христа, а не носить полицейские какие-то мундиры и тогда не будет господствующей церкви, а будет церковь Христова. Я еще раз все-таки на последний не отвеченный вопрос скажу. Господь безгрешен не потому, что Мария не знала мужа, а потому что он Бог. И греховность наша не в том, что мы любим женщин, не в том, что мы живем, творим и так далее, а в том, что мало Бога в жизни. Вот просите этого Духа. И здесь, конечно, все христиане едины.
|
