Яков Кротов
«С христианской точки зрения». 20.12.2008
Ведущий Яков Кротов
Яков Кротов: Сегодня у нас встреча с отцом Иннокентием Павловым, автором, в том числе только что вышедшей в свет книги «Что такое христианство». Вообще отец Иннокентий известный библеист, историк церкви, историк христианства, много лет работал в Отделе внешних церковных сношений Московского Патриархата, поездил по миру, многое повидал. В нашей программе он не впервые. Я бы сказал так, как каждый чекист мечтает пострелять из нагана Дзержинского, как каждый актер мечтает сыграть Гамлета, так, наверное, каждый богослов мечтает написать книгу «Что такое христианство». Выше вершины нет. В нашей русской традиции последних лет, хотя отец Иннокентий пишет, что это первая, в сущности, книга на подобную тему, но я скажу, что довольно многие люди возразят, я от их числа, что есть книга Клайва Льюиса «Просто христианство», попытка еще в 1943 году создать такой межконфессиональный синтез того, что в христианстве объединяет православных католиков и протестантов. Я бы приравнял это к книге «Последняя лекция», так называемая последняя лекция отца Александра Меня, это действительно последняя его лекция о Христе, но так сложилось, что именно эта «Последняя лекция» является действительно как бы катехизисом на десяти страничках, но так сказано, что, в общем, трудно сказать лучше. И вот книжка отца Иннокентия «Что такое христианство», которая вышла в издательстве «Эксмо», причем, надо сказать, что три четверти книги, собственно, являются текстами Священного Писания и только первая четверть - это семь глав, тоже священное такое библейское число, самого отца Иннокентия.
Первый вопрос я бы сформулировал так… «Что такое христианство…» Хорошо, Льюис, он был англиканин, протестант, для него церковь… Хорошо, не буду говорить, что для него церковь. Но для православного человека, что такое христианство? Зачем оно нужно? Христианство - термин, похожий на название философского учения. Мы члены Церкви, мы не последователи христианства. У Вас же в книге есть совершенно замечательные слова о том, что слово «церковь», общение, если его переводить, причастие, приобщение - это и есть само ядро того нового, что Господь Иисус приносит в мир. Может быть, лучше и писать о том, что такое церковь, а не о том, что такое христианство? Я, почему боюсь слова «христианство»? Потому что многие люди говорят, я христианин, в церковь не хожу, но это все равно, что сказать, что я замужем, только у меня мужа нет. Я очень боюсь, что еще одна книга о том, что такое христианство, приведет к тому, что к христианству придут, вот если Вы будете успешный автор, Ваш же успех не тиражом мерится, а вот придет человек к христианству, а до церкви не дойдет. Не боитесь?
Иннокентий Павлов: Во-первых, у меня там есть специальная глава «Вера и церковь». Собственно говоря, эта глава посвящена тому, где реализуется все то, о чем говорится прежде, а именно о любви и о жертве, как ее выражении. Прежде всего, имея любовь и жертву Христа. Что касается Вашего возражения, я его вполне принимаю. Я, кстати, до этого как раз книгу Льюиса прочитал. Хотя, скажем, для меня вызовом здесь была не она, а книга профессора Ратцингера, нынешнего папы Бенедикта XVI, «Введение в христианство». Книга замечательная, я, кстати, о ней тут пишу и на нее ссылаюсь. Но, опять-таки, может быть даже большее значение для меня имела книга тоже профессора в свое время, а ныне кардинала Вальтера Каспера «Иисус Христос», на нее тоже здесь ссылки соответствующие имеются. Но здесь, говоря модным словом, вопрос формата. Там первая книга написана для католического интеллектуала, испытывающего кризис веры, вторая книга написана для студента-богослова и, во всяком случае, для человека подготовленного. Здесь же пишется для человека, совершенно неподготовленного, это ставит какие-то проблемы, потому что некоторые говорят, что вот «она грузит», «нам ее читать трудно». Правда, я получил комплимент от одного человека, который мне сказал, что он первый раз читает богословскую книгу, написанную понятным языком. Но, к сожалению, мне это сказал человек, окончивший богословский факультет в Италии, а сейчас изучающий греческий язык в Греции (он украинский грекокатолик). То есть, я потом ему сказал: «Дорогой друг, к сожалению, Ваш комплимент, так сказать, не может быть засчитан мне в плюс, потому что Вы не тот, кому эта книга адресована». Собственно, здесь что скажешь? Что здесь дан опыт компактного ответа на основе первоисточников. Новый Завет здесь приводится в моем переводе, причем снабжен необходимым, иногда достаточно подробным комментарием. Кроме того, здесь имеется глоссарий основных библейских терминов, притом, что есть некоторые статьи краткие, а некоторые, в общем, достаточно развернуты и сделаны, во всяком случае, на таком уровне, чтобы тема была если не исчерпана, то, по крайней мере, давала базовые представления.
А теперь еще я Вам скажу. Это первая часть задуманной мной трилогии. Будет вторая книга - «Как жить во Христе», где, собственно, вопрос стоит о том, как христианин, действительно верящий в воскресение Христово, призван жить в этой жизни, какой опыт этой жизни у него может быть в нашей российской ситуации, где действительно человеку порой бывает трудно найти себя в церкви.
И будет третья книга «Где церковь Христа». Понятно, что это потребует некоторого времени, но, если Бог даст, вторая книга будет написана в следующем году, я надеюсь даже к Пасхе ее завершить, она у меня сейчас, как плод во чреве матери вызревает. Следующая книга, там довольно серьезная проблема, ее в 2010 году планирую.
Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Александр, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Уважаемый отец Яков, я всегда слушаю Вашу передачу, очень хорошая передача, спасибо Вам. Но вот седьмого числа Вы бросили такую фразу, что «Церковь призвана бороться с фантазией». Я считаю, что это неправильно. Церковь призвана бороться с теми сектами, которые влияют на здоровье человека, на психику человеку, а бороться церкви с фантазиями - это неправильное выражение. Потому что, сами понимаете, в церкви тоже очень много вот этого самого, фантазий. Спасибо
Яков Кротов: Спасибо, Александр. Я безусловно каюсь в том, что я сказал, что церковь должна бороться. Церковь не должна бороться вообще, не царское это дело. Это я неудачно выразился. Но церковь своим существованием в мире (я все-таки выражу свою мысль, избежав слова «бороться»), она должна развеивать фантазии. В общем, все по Александру Сергеевичу: «как эта лампада бледнеет пред ясным восходом зари», так и человеческие суеверия, человеческие фантазии о Боге должны бледнеть, когда приходит истинный Бог, когда приходит истинное откровение.
Что до сект и их вредного влияния, то хорошая новость заключается в том, что современная психология не подтверждает вот этого распространенного в желтой прессе мифа о том, что есть какое-то такое злокозненное влияние некоторых религиозных движений. Нет. Никто не может повредить человеческой душе, кроме самого человека. Другое дело, что человек может пойти в какое-то движением с намерением таким, самодеструктивным, но это его проблема, а не этого движения.
Иннокентий Павлов: Он с таким же намерением может пойти и в Православную Церковь.
Яков Кротов: Как пензенский казус.
Иннокентий Павлов: И мы примеры мы этого имеем.
Яков Кротов: Да, да, как пензенские сидельцы несчастные, которые не были сектантами.
И все-таки, отец Иннокентий, к вопросу о вере и фантазиях. Свежее сообщение с новостной ленты: некие нейропсихологии университета Миссури провели эксперимент с буддистскими монахами в состоянии медитации. Я так понимаю, что они просто к ним датчики прилепили, когда те медитировали. И выяснилось, что те люди, у которых в жизни была травма правой доли теменной части головного мозга, они с большей легкостью входили в контакт с Всевышним и испытывали более глубокие эмоциональные потрясения. И в очередной раз, это к Рождеству обычно атеизм как-то оживляется, в очередной раз новостные ленты разносят сообщение, что опять наука доказала, что Бога нет, а просто, как там Игорь Ильинский в «Празднике Святого Йоргена»: «меня мама в детстве уронила с девятого этажа», значит, все верующие - у них просто повреждение правой доли теменной части головного мозга.
Иннокентий Павлов: Вы знаете, я даже специально, получив от Вас это сообщение, залез на сайт этого паранаучного журнала «Зевон» американского, где все это написано, у меня это вызвало, скажем так, смех. Потому что там говорится, что удалось как бы зафиксировать трансцендентальное состояние. Но то, что трансцендентно, это не подлежит объективированию, научному исследованию. Понимаете, если бы где-то, на том конце провода, ученые сказали, вот мы обнаружили Бога, то, простите Бог, который поддается какому-то научному объективированию, это уже никакой ни Бог. Кроме того, здесь говорится о буддистах. Но, простите, у буддистов вообще идеи Бога, как такового, нет. Там есть идеи просветления, но это все несколько другое. Мне это напомнило беседу, которая у меня в 21 год была с замечательным человеком, великим ученым, я бы сказал, гениальным человеком Борисом Викторовичем Раушенбахом, одним из пионеров советской космонавтики. Причем эта беседа была тогда, когда он уже свою научную карьеру закончил. Он тогда очень увлекся изучением православной иконографии, и довольно интересные статьи его были, собственно, он участвовал в конференциях, которые и организовывал по линии Отдела внешних церковных сношений, собственно, так состоялось наше знакомство. Это человек, который свободно говорил и читал на многих европейских языках. В частности он тогда прочел о том, что действительно как бы правое полушарие ответственно за иррациональную сферу, а левое за рациональную. Но он единственное, что из этого сделал несколько поспешный вывод, что люди религиозные, у которых как бы рациональное начало более развито, а люди, склонные к атеизму, это у кого правое. К сожалению, я тогда не был готов вести дискуссию, а сейчас, к сожалению, я не могу поговорить с Борисом Викторовичем, он скончался в 2001 году, уже будучи довольно пожилым человеком. Я думаю, что надо его книги последних лет посмотреть, может быть, я думаю, он этот вопрос переосмыслил.
Дело все в том, что вообще понятие «религиозное чувство», оно какое-то странное. Тут речь идет не о чувстве. Чувство - это то, что к сфере душевного относится. А здесь речь идет о духовном. А духовная сфера… Что такое дух? Это дыхание, движение ветра, если брать библейский термин, то же самое греческое «пневма». Но вот дух, как свойство Бога и, собственно, говоря уже языком поздней патристики, как ипостась божественная, это способность мыслить и действовать, так же, как и в человеке. То есть это относится к рациональному началу. Вот «хохма» еврейская мудрость и софия греческая, это как раз возможность реализации замысла. Так вот, собственно, жизнь в духе, то есть действительно по-настоящему религиозная жизнь, она как раз не обязательно связана с чем-то эмоциональным и рациональным. Более того, даже люди, именующие себя атеистами, они часто бывают гораздо более иррациональны и эмоциональны, чем из истории мы знаем, скажем, великих схоластов, это были люди высокого, так сказать, интеллектуального разумного начала, которые при этом были блистательными богословами, искренне верующими людьми.
Яков Кротов: Я напомню, что уже в глубокой древности, например, за слепыми была слава, что они ближе к божеству. В этом смысле атеист может сказать, что если человек закрывает глаза, он лучше слышит. Это действительно так, человек сосредотачивается на слухе. Но мы же из этого не делаем вывод, что видимого мира не существует и что слух это результат отсутствия зрения. Так и здесь, наверное, какая-то травма может помочь буддисту достичь молитвенного созерцания, но это не означает, что всякое молитвенное созерцание результат травмы. Это обычная логическая ошибка.
У нас звонок из Москвы – знакомая фамилия! Владыка Дионисий Батарчук, добрый вечер, прошу Вас.
Дионисий Батарчук: Добрый вечер, отец Яков. Добрый вечер, отец Иннокентий. Рад Вас слышать в эфире. Отец Иннокентий, единственное, что хотел сказать, я безумно рад, что являлся одним из первых читателей Вашей книги, она ко мне попала еще в электронном виде, если Вы помните. Действительно эта книжка очень современная и очень своевременная и, как люди церковные, так люди, только делающие еще первые шаги к церкви, ее воспринимают ее на ура. Недавно, несколько месяцев назад, я был в Санкт-Петербурге на православной книжной ярмарке. Пожалуй, можно даже без натяжки сказать, что это была единственная книжка, которую я, как священнослужитель, мог порекомендовать людям, которые только-только делают первые шаги к церкви.
Пользуясь случаем, что я в эфире, я еще раз передаю Вам пламенный привет, братское целование и поклон от священника Алексея Извекова, с которым мы вместе слушаем эту передачу. Спасибо.
Иннокентий Павлов: Спасибо, Господи, владыка и отцу Алексею тоже благодарность и поклон. Мне было очень приятно слышать Вас в прямом эфире, хотелось бы услышать как бы лицом к лицу, как говорил апостол Павел.
Яков Кротов: К чести владыки Дионисия, передо мной, смотрите, Ваша книга открылась на таком месте, где Вы объясняете, почему в Священном Писании Ветхого Завета о Боге несколько раз говорится "мы", что это форма множественного величия, известная нам, потому что епископ говорит о себе во множественном числе. А на самом деле епископ, вот мы слышали, может говорить о себе и в единственном числе.
Иннокентий Павлов: Я как раз в книге пишу, что это ошибочное представление, хотя его впервые выдвинул гениальный действительно человек, человек, благодаря которому мы имеем такой язык, как иврит и иврит библейский, это Генрих Гезениус. Но это он как бы исходил из средневекового опыта, то есть, как бы видел этот пример. Более того, действительно в Коране тоже мы видим, что вот это множественное величие, когда Аллах говорит о себе.
На самом деле вообще ни античная литература, ни библейская литература ничего такого не знают. В принципе здесь тот случай, где нет научного решения проблемы. Были другие попытки эту проблему решить, в частности, здесь множественное обдумывание. Но, опять-таки, множественное обдумывание предполагает некий диалог, хотя объяснение того, что это Бог-отец обращается к сыну и духу, оно не может быть признано научным.
Яков Кротов: Но я от себя замечу, что наука начинается не там, где дается ответ. Наука начинается настоящая тем, где человек говорит, что я не знаю ответа.
Иннокентий Павлов: Я бы сказал так, где нет научного решения проблемы.
Яков Кротов: Да. А там, где человек лепит всюду сходу ответ обязательно, значит он еще алхимик, а не химик.
Иннокентий Павлов: Скажем, Филон Александрийский говорил, что это Бог обращался к ангелам, но это тоже...
Яков Кротов: Это всегда ответ. У нас звонок из Москвы. Валерий Сергеевич, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Я все не пойму, так считаю, считаю. Вот Вы написали книгу про христианство. До этого современники, они же называли, до 1495 года не было, ведь был Иисус Машиах. Почему называли, с какой целью переименовали имя? Если раньше "футбол" был английским словом, он и остался английским словом, ни на греческий, ни на русский его не переименовывали. Надо было первоначально его родное название.
Яков Кротов: Ясно. Валерий Сергеевич, кстати, одна поправка, потому что в Америке футбол переименовали в соккер, а футболом там называется совершенно другая игра.
Иннокентий Павлов: Вы знаете, очень интересный вопрос. Здесь нужно подходить к этому исторично. Вполне возможно, что если Господь Иисус явился теперь, что, может быть, так бы он и под именем Иешуа бы остался и Машиах, а поскольку явление его было тогда, когда все переводилось, проповедовали у греков, в греческом языке нет шипящих звуков, поэтому и Иешуа стал Иисус, соответственно, Машиах был переведен как Христос, что означает по-гречески «помазанник». То есть, собственно, сам смысл названия остался. И более того, в Антиохии, где была смешанная община, с одной стороны были языко-христиане, с другой стороны были иудео-христиане, тоже преимущественно говорившие по-гречески, они и стали, собственно, христианами называться. Тогда как в самом Израиле их рассматривали как некую секту, называли секта назореев. Я помню, как мне было очень приятно, когда я в рясе шел по Иерусалиму и какой-то еврейский мальчик, тыкая в меня пальчиком, назвал меня назореем. Думаю, меня назвали так же, как называли учеников, непосредственно учеников моего Господа.
Яков Кротов: Замечательно! Но, отец Иннокентий, Вы пишете в своей книге, собственно, вся суть христианства, если я правильно Вас понимаю, как Вы ее излагаете, это любовь, причем любовь жертвенная. Между тем, первые же противоречия, которые возникают здесь у свежего человека, что... Мы как называем Спасителя? Мы называем Спасителя Спасителем, мы не называем Его любящим, это потом в христианской мистике, позднем средневековье Иисус - это, прежде всего, тот, кто меня любит, и кого я люблю, мой возлюбленный, а так это Спаситель. То есть речь идет не о том, чтобы меня любили, а о том, чтобы восстановили справедливость, чтобы на земле был мир, чтобы грешники были наказаны, праведники были спасены, овцы в одну сторону, козлы в ад на сковородку. Здесь не очень-то много любви. Это если мы говорим о Писании, как его знает средний современный человек. Я боюсь, что и христианство, как практика, это тоже, прежде всего, некоторая справедливость, социальный порядок, норма. Я ничего не имею против любви, но тогда как это сочетать со справедливостью?
Иннокентий Павлов: Это действительно очень интересный вопрос. И внимательный читатель моей книги на него ответ найдет, причем найдет он его не у меня, поскольку если бы я давал этот ответ от себя, меня можно было бы сразу записать в еретики, а было бы это дело в каком-то XV веке, и на костер отправить. Я привожу апостола Павла, восьмую главу послания к римлянам, но я даю комментарий, причем комментарий в данном случае строго научно-филологический, что понимать под словом "творение" или по-славянски "тварь". Вся тварь стенает и мучается, как при родах, и все думают, что это кошечки и собачки стенают и мучаются. Нет, там все Бог сотворил премудро. Вспомните 103-й псалом. Этим термином, я это очень четко филологически доказываю, обозначается именно человечество, то есть то остальное человечество, которое вне Христа, то остальное человечество, которое живет в несправедливости и творит ее. Но, тем не менее, действительно оно все будет восстановлено в первозданном состоянии, когда будет явлена слава детей Божьих, то есть тех, кто будет воскрешен из мертвых во Христе.
Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Дмитрий, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. О Святом Духе Вы говорили, то есть по-еврейски "руах", "софия" по-гречески. Я хотел сказать, что, кроме отца Сергия Булгакова, я видел у Макария Великого и тоже читал, что в антиохийской дохалкидонской церкви к нему обращаются как к матери. Я тоже заметил, есть некоторое, по-моему, соответствие, когда говорится в Евангелии, что хула на Дух Святой не простится, а Моисеев закон вводит око за око, когда именно нанесется вред беременной женщине, вот это выражение. Мне кажется, здесь есть какая-то связь.
Иннокентий Павлов: Что касается Духа Святого, это в среднем роде в греческом языке. Здесь обычно всегда Дух Святой ассоциируется с мудростью, «хохма» и «софия», это слова женского рода. Собственно, как раз из этого тоже исходит и отец Сергий Булгаков, и исходили, Вы совершенно правильно заметили, древнесирийские отцы. Но, что касается, правила "око за око", причем это было очень прогрессивно с юридической точки зрения, норма, говорившая об эквивалентном возмездии, то она касалась вообще, когда увечье и убийство совершалось в отношении любого человека, если говорить о той норме.
Но я хочу вернуться к вопросу, поставленному отцом Яковом. Эти две бесценности, потому что слово "ценность", которое сейчас употребляют, в том числе и религиозные деятели, оно нас загоняет в некоторую ловушку, потому что это то, что подлежит какой-то девальвации, уценке или переоценке. Здесь же говорят о том, что вообще не имеет цены и не может быть предметом какой-либо торговли, какого-то торга. И это действительно справедливость и любовь. Но для меня это две стороны одной медали, потому что не может быть любви без справедливости и справедливость касается не только наказания преступника. Справедливость - это справедливая оплата труда трудящегося. Кстати, это норма, которая была очень важная в Моисеевом законе, именно отступление от нее рассматривалось пророками Израиля и Господом нашим Иисусом как, собственно, величайший грех против Бога.
Яков Кротов: То есть известная фраза из Священного Писания Ветхого Завета "мзду наемничу не удерживай" подразумевает, что все те руководители предприятий, из-за которых образуется задолженность по заработной плате, они все повинны по суду заповедей Господних, повинны вечным мукам, видимо…
Иннокентий Павлов: Вы знаете, это уже сфера не нашей компетенции, это Бог мздовоздоятель.
Яков Кротов: Но мы же должны предупредить: отцы, не задерживайте зарплату!
Иннокентий Павлов: Я не случайно здесь привожу как раз очень важные пассажи из послания Иакова, где об этом говорится, причем говорится уже в контексте, собственно, первохристианской общины, где, видимо, действительно уже произошло вот это угасание духа, имело место в Израиле, а именно имущественное и, как бы мы сейчас сказали, классовое расслоение. Я думаю, сейчас мы это имеем в нашем российском обществе.
Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Наталья, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Я второй раз услышала слово "хохма", как в значении греческом "премудрость" или "мудрость". Это, наверное, хохма, которая хохма в русском изложении. Я хочу спросить, может быть, уже впору заводить словарь? Потому что "пацаны" - это "слуги", "карточная игра", вообще "карты" - это "гвозди", "пика" и все, все, все, и поругание Христа. Какой интересный момент, с одной стороны, первоихристиане, евреи, которые шли на смерь за Христа, которые были стоическими, а с другой стороны, ожидание Машиаха, из-за этого все разногласия, и еврейство крещенное, оно как попытку осуществляет вот этого Ветхого и Нового Заветов и конкретно об этом говорят, что так возможно. Насколько это возможно? Потому что для православия это крах. Как иудаизм на это смотрит? Что за движение "Евреи за Христа" существует? Не могли бы рассказать? Спасибо.
Яков Кротов: Давайте я все-таки дам совсем краткую справку, чтобы не уходить далеко от темы основной нашей встречи. Движение "Евреи за Иисуса" появилось в конце 60-х годов в Калифорнии на волне движения хиппи, где один из протестантских пасторов стал проповедовать многочисленным достаточно там иудеям, то есть людям, выросшим в еврейской религиозной традиции. Это хорошо легло на возросший интерес к христианству. На сегодня движение есть и в Москве (у нас несколько раз была передача, посвященная встрече с участниками этого движения), но в Москве другая ситуация, в Москве евреи в основном ассимилированы, то есть тут уже они евреи только с российской точки зрения, надо проводить какие-то спецоперации под микроскопом. Живой иудейской религиозной традиции нет.
Но дело в том, что мы здесь подходим, если вернуться к теме передачи, к вопросу о духе, который Вы задали, к тому, что сказал Спаситель, что не на этой горе и не в Иерусалиме будут поклоняться, а там, где дух. Значит, с чего начинается Евангелие от Иоанна. Те, кто рождены не от семени и не по крови считается уже вера, а считаются те, кто рождены от Духа Святого. Именно это дало возможность благовестию выйти за пределы отдельного народа. И этот выход, он продолжается по сей день.
Я Вас, отец Иннокентий, спрошу, потому что у меня такое ощущение, что вы Дмитрию не ответили. Он, когда спрашивал о слове "руах" еврейском, он имел в виду, что оно женского рода. Не странно ли это, потому что в христианстве, как и в иудаизме, довольно жестко втолковывается мысль, что Бог мужского рода. А вот смотрите, мы сегодня называли слова "жизнь", "справедливость", "любовь", они все женского рода.
Иннокентий Павлов: Нет, конечно, это слово женского рода действительно, прием даже современные евреи произносят его как "руах", вообще как бы словарная форма "руах". "Иерухот", да, это будет уже во множественном числе, это в женском роде. А что касается мудрости, о которой пишут в Книге притчей и, собственно, первохристианская традиция, до Оригена, именно отождествляла его со Святым Духом. Понятно, там уже «софия» используется, греческий аналог. То эти слова, они полисемантичны, как и слово "руах" и "пневма", то есть имеют много значений. Одно из значений это "ловкость". Но, в каком смысле? В смысле, что замысел, способность реализовать замысел, вот есть "логос" - "замысел", вот это начало разумное, а это уже осуществление замысла.
Кстати, очень важный вопрос по поводу мессианских евреев, вот это движение "Евреи за Иисуса" имело в Америке распространение. Потому что сейчас действительно в религиозной израильской среде есть более или менее напряженное ожидание Машиах, Мессии. Кстати, многие склоняются к тому, что это, собственно, будет второе пришествие Иисуса из Назарета.
Что еще здесь следует сказать? Собственно, поздняя античность, средние века и даже по остаточному уже такому, остаточное это явление сейчас следующее, что, дескать, мы, православные христиане... Кстати, слово "православный" в IV веке означало именно настоящего христианина, а не арианина. Просто единственное, что у нас сейчас это слово несколько дискредитировано, потому что с ним какие-то уже чисто такие националистические, политические и прочие спекуляции связаны. Поэтому я и хочу напомнить, поскольку у нас большинство людей вроде как христианами называют, предпочитают название православия, причем пишут его с большой буквы, хотя это всего лишь название конфессии. Все-таки напомнить о том, что, прежде всего, надо быть христианином, а уже потом думать о своей какой-то конфессиональной самоидентификации. Так вот это хуже любого кровавого навета. Именно рассуждение такое: мы ждем Христа, а вот евреи ждут Антихриста. Но это никак не следует на самом деле из еврейской религиозной традиции и, во всяком случае, я глубоко в этом убежден, что, собственно говоря, мы ждем одного и того же Мессию.
Если хотите, расскажу Вам современный израильский анекдот. Прибывает Мессия в Израиль, тут толпа христиан, тут толпа иудеев, дергают его за руки и говорят: скажи, ты первый раз здесь или второй. Скажи, что первый. Нет, скажи, что второй. Такова, скажем, реальность.
Яков Кротов: А конец анекдота?
Иннокентий Павлов: А конца у анекдота нет. Это мне, кстати, один иерусалимский раввин рассказал.
Яков Кротов: Анекдот нуждается в конце. Я думаю, что если в традициях хохмы, мудрости, то Спаситель должен отвечать: "Я уже шесть миллиардов раз приходил, а Вы меня не заметили".
У нас звонок из Саратовской области. Людмила, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. В передаче "Радонеж" отец Дмитрий Смирнов сообщил, что якобы все старообрядцы, в том числе и белокриницкого согласия, не православные христиане, и священнодействие отца Якова Кротова незаконное. Я хотела бы знать Ваше отношение к такой информации.
Яков Кротов: Людмила, дело в том, что я не старообрядец... Я что-то не могу всерьез отвечать. Что мы будем разбирать мою ничтожную персону! Я, разумеется, считаю иначе. Я считаю, что и таинства старообрядческие таинства, и таинства отца Дмитрия Смирнова таинства. Но если кому-то очень хочется обрезать корж, пускай обрезывает.
Вспоминаем другой анекдот, про рай, по которому водят экскурсию и, проходя мимо какого-то дома, просят не шуметь, потому что там люди, которые полагают, что в раю они одни, а инославных, иноверующих нет. Пусть они сидят, не будем их нервировать.
Иннокентий Павлов: Нет, здесь надо как бы быть строгим термином. Отец Дмитрий Смирнов сказал, что иерархия белокриницкая...
Яков Кротов: Наверное, Украинская Автокефальная Церковь ему не настоящая…
Иннокентий Павлов: ...Священнодействие отца Якова незаконно. Сказал бы лучше, что они неблагодатны, это уже была бы тема для разговора. А в отношении законности, простите, про Московскую Патриархию, которой принадлежит отец Дмитрий, можно сказать то же самое.
Яков Кротов: Ой, не будем! Я подозреваю, что это просто эффект испорченного телефона, он имел в виду неканоничность. А так христианство все целиком незаконно, потому что христианство нарушает закон возмездия, христианство нарушает все-таки те чаяния людей, чтобы Спаситель раздал все кому что полагается, христианство - это прощение. И в этом смысле мы все время упираемся в то, что христианство противозаконно, оно не от мира сего. Когда мы спрашиваем, что такое христианство, сразу сбегаются милиционеры и следят, чтобы было по закону, а не по любви. А мы все-таки по любви, а не по закону.
У нас звонок из Московской области. Николай, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер, отец Иннокентий. Мне уже 68-й год. До 50 лет, а может быть и больше, я, как Вам сказать, на вопрос, есть ли Бог, нет ли Бога, отвечал всегда четко, не знаю. Разумно ли это поведение для нормального человека?
Иннокентий Павлов: Во всяком случае, это называется агностицизм, то есть "агнос", то есть не знаю, это буквально. В общем-то, человек, который подходит к этой проблеме с научной точки зрения, действительно он ничего другого сказать не может, поскольку таким путем каких-то экспериментальных исследований это не устанавливается. Вы сказали, что до 50 лет. Значит, сейчас у Вас уже другой ответ на этот вопрос, соответственно, конечно, было бы интересно, как Вы сейчас на этот вопрос отвечаете и почему?
Яков Кротов: Я только очень прошу, когда Вы звоните в эфире и говорите, мне уже 68 лет... Что такое 68 лет? Это не возраст, в присутствии тем более отца Иннокентия, не будем называть все возраста. Тем не менее, друзья мои, 68 лет и 78 лет - это все не возраст, это все ничтожно по сравнению с вечной жизнью. Мы на старте, а впереди бесконечность. Ну что такое 78 лет?!
У нас звонок из Москвы. Александр, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Был такой интересный вопрос задан женщиной, она спрашивала о старообрядцах. Позвольте высказать такое суждение. Речь, видимо, идет о том или должна идти речь о том, что идет процесс апостасии, то есть отступления от Христа, в том числе и в известных, традиционных, скажем так, крупных, может быть, столичных таких центрах, где располагают старообрядцы, но это не значит, что все старообрядцы вообще и в провинции, и живущие по России в каких-то, может быть, малоизвестных местах, неправославные. Безусловно, староверы, они действительно истинно православные христиане, но в крупных центрах в столицах, в официальных храмах наблюдается пагубный процесс, о котором почему-то практически нигде не говорят, опостасия, то есть отступление от Христа внутри церкви.
Яков Кротов: Александр, а в чем это проявляется, вот в храме на Рогожке?
Слушатель: Идет такой тонкий отход, отступление от святоотеческого предания, понимаете. Понятие "ересь", оно просто вымывается из сознания людей или размываются ее границы. То есть люди не осознают, в чем это заключается. Есть важнейший, например, Собор 1551 года, решения которого замалчиваются, не пытаются люди осмыслить, почему это так. Понимаете, если один Христос, то и один истинный крест. Но сейчас идет такая тенденция, чтобы как бы соединить все веры, понимаете, в чем дело. Это же невозможно.
Яков Кротов: Спасибо, Александр. Вот конкретный пример есть: тенденция соединять все веры. Хотя, на мой взгляд, к современным старообрядцам, хоть белокриницкого согласия, хоть какого, ни к одной из старообрядческих митрополий, по-моему, нельзя обратить такого упрека. Это не их проблема, это проблема, скорее, нас, новообрядцев.
Иннокентий Павлов: Тоже - нет. Потому что я всем объясняю, что никакого участия православных в экуменическом движении не было. Если ездили даже на какие-то встречи под эгидой той или иной экуменической структуры, то преследовали цели политические, какие-то социальные, получения помощи, но вовсе не к тому, чтобы иметь общение в таинствах, допустим, с англиканами или с лютеранами.
Яков Кротов: Что-то у Вас это как-то очень оптимистически. И Вы считаете, что это хорошо?
Иннокентий Павлов: Нет, я ничего не считаю. Я просто, как историк, констатирую факт.
Яков Кротов: Бедный факт!
Иннокентий Павлов: Буквально единицы людей, которые как отец Сергий Булгаков, как отец, в меньшей степени, Георгий Флоровский, еще к этому относились искренне. Допустим, для отца Сергия действительно важен был вопрос о границах церкви. А так все остальные... Кстати, представители той же зарубежной церкви до Второй мировой войны прекрасно тоже на все эти мероприятия ездили и в этом участвовали.
Яков Кротов: А все-таки, возвращаясь к предпоследнему звонку. Вот это понятие "апостасии", то есть «отставки» в сущности, если точный перевод, тут как в "иконостасе" корень. Я еще раз спрошу, потому что тут ведь логика какая людей? Если я пойду к католику, я отступаю от Христа, то есть Господь здесь оказывается каким-то таким центром… Шаг в сторону, шаг вправо, шаг влево и уже побег. То есть суть христианства, если отвечать на вопрос, который Вы ставите в Вашей книге, что такое христианство, это нечто, что помогает человеку не просто обрести точку отсчета, это как бы такой таз, в котором мы вынуждены плыть среди бушующего житейского моря. И мы в этом смысле спасаемся, мы отступаем от мира, приступаем ко Христу. Почему, мне кажется, что здесь есть, о чем Вас спросить. Вот Вы говорите о жертвенной любви. Так ведь многие люди скажут из тех, кто не доплачивают зарплату: "Ну, а Вы потерпите, у нас нет денег, а Вы пожертвуйте собой для блага России, для блага страны. Мы сейчас тут цены поднимем, зарплату чуть-чуть понизим, но Вы должны любить Россию и терпеть, если Вы православные. А если Вы будете бунтовать, ходить в митинги, пикеты - это уже апостасия, это непокорность". Так, отец Иннокентий?
Иннокентий Павлов: Нет, не так. Во-первых, мы живем уже в другом обществе, не в феодальном, где подобная демагогия использовалась, и это породило, в конечном счете, великую революцию во Франции и послужило действительно толчком к такому социальному прогрессу. Надо сказать, что нынешние миродержители тьмы на нашей территории ничего такого не говорят.
Яков Кротов: Как Вы их назвали?
Иннокентий Павлов: «Миродержители тьмы».
Яков Кротов: Ух ты!
Иннокентий Павлов: «Правители века сего». Потому что там действительно уже все от лукавого идет. Так вот, почему не говорят? Потому что им скажут, а Вы умерьте свое потребление, Вы расстаньтесь с предметами роскоши, с яхтами, с недвижимостью за рубежом, со всякими активами ради России. Причем, что значит ради России? Россия - это народ. Народ, во всяком случае, который должен иметь потребности для своего существования.
Яков Кротов: Тогда я Вам, пожалуйста, сообщение на пейджер. Врач из Москвы Сергей Митрофанов: "Может ли Ваша, отец Иннокентий, книга помочь голодному пенсионеру или больному человеку?".
Иннокентий Павлов: Представьте себе, что может. Потому что там как раз говорится о чем? У меня по этому поводу был конфликт с одним моим студентом, причем православным христианином, я хочу подчеркнуть, поскольку, в общем, говорил о то, что, скорее, было бы свойственно протестанту-фундаменталисту. А именно, там сказано, "стучите и Вам откроют, просите и получите". Речь идет о чем? Он говорит: "Как же так, это я должен быть упорен в молитве". Я говорю: "Нет, если у тебя есть нужда, так ты ближнему своему должен постучать, чтобы он тебе, как испытывающему нужду, помог". Соответственно, книга это должна помочь чему? Что если мы себя позиционируем православной христианской страной, так давайте жить по христианским нормам, то есть по нормам, говоря современным языком, солидарности. Вопрос очень важный был поставлен. Здесь он у меня дан, скорее, на таком уровне теоретическом, на уровне обращения к первоисточникам христианства. В следующей книге "Как жить во Христе" действительно он будет дан уже как некое руководство к действию.
Яков Кротов: Что-то здесь, отец Иннокентий, как-то не стыкуется. Потому что Вы предлагаете студенту, когда ему будет плохо, стучать за помощью. Вообще, хорошая цитата из Священного Писания: "Стучите!"
Иннокентий Павлов: Но, учитывая, так сказать, наш контекст, у меня не «стучите», а «стучитесь».
Яков Кротов: Но, дело в том, что речь шла о больном человеке, который, может быть, лежит и он беспомощный, тут, скорее, надо стучать ему в дверь и разыскивать этого больного человека. Я к чему это говорю? Что действительно как-то очень легко слова о жертвенной любви, эгоизм и гордыня, они их молниеносно приспосабливают, что ты дай мне банан и это будет жертвенная твоя любовь, а я никому давать не обязан, я его съем, потому что я самый бедный и самый несчастный. Ведь трагедия, мне кажется, последних 20 лет, когда христианство освободилось, какая? Церковь-то освободилась, а люди не очень. И тогда на потребительство, на эгоизм и на гордыню христианство наложилось и оно сгорело в гордыне нашей и в потребительстве, оно только послужило топливом для гордыни, когда человек, приняв Христа, тем не менее, сделал из этого, прошу прощения, часто антихристианские выводы. То есть, скажем, гонения на инославных раньше были для блага коммунизма, а теперь для блага православия. Нет? Как избежать этой напасти, когда человек знает, что такое христианство, и тем не менее выворачивает наизнанку?
Иннокентий Павлов: Мне задают такой вопрос, типа того: "Вы достаточно квалифицированный богослов, чего же Вы 20 лет назад, когда в такой книге была нужда, не написали?". Я могу сказать, что я тогда еще не дозрел. Я всегда привожу пример именно плода, который созревает во чреве матери, по крайней мере, у меня не было адекватного перевода Священного Писания, а это тоже все достигается путем большого и самообразования, и изучения, и, собственно говоря, как раз все это созрело сейчас. Видимо, сейчас, когда мы имеем некий опыт псевдохристианства, лжехристианства в наших условиях, эта книжка и появилась. Я повторяю, я сейчас продумываю, вынашиваю следующую книгу, где действительно вот этот замечательный вопрос, который был на пейджер послан, на него будет дан ответ, исходя из реальности нашего времени, именно как возможно и возможно ли быть христианином здесь и сейчас, в современной России. То, что она, видимо, выйдет, когда этот экономический кризис достигнет уже своей низшей точки, это, видимо, тоже не случайно.
Яков Кротов: Вы оптимист. Если кризис достигнет низшей точки, никакие книги выходить не будут.
Иннокентий Павлов: Вы знаете, книжка эта достаточно дешевая, производство ее тоже не требует каких-то больших затрат, мой гонорар весьма скромен. Так что, я думаю, даже в этих условиях, в общем-то, издательство ее выпустит.
Яков Кротов: Говорил отец Иннокентий Павлов, новая книга которого "Что такое христианства", небольшая по объему, значительный тираж по нашим временам, издательство "Эксмо", вот только что вышла.
Иннокентий Павлов: Нет, она не только что вышла, она вышла летом.
Яков Кротов: Летом - это и есть «только что»! Я думаю, что как раз в условиях финансового кризиса нужная книжка, потому что это такой мостик между Евангелием и современной душой. Мостик необходимый, потому что между Евангелием и человеческой душой, к сожалению, огромный ров, этот ров наполнен отнюдь не водой и вырыт этот ров не Христом, а вырыт этот ров человеческой душой. Всю жизнь роем себе могилу самолюбием, эгоизмом и тщеславием. Мы роем этот ров для того, чтобы огородиться от врагов, от тех, кто, как нам кажется, посягает на нас, от тех, кто нам угроза, а в результате мы сооружаем непреодолимую преграду между собой и другими людьми и Богом. И вот преодолеть это. Я думаю, что вот здесь книжка отца Иннокентия, которая в сущности помогает Христу ступить в человеческую душу, напоминая о том, что любовь - это не только взять, но и дать, она просто действительно вовремя и актуальна. Деньги рано или поздно вернутся, а вот Бог механически не возвращается. |
