От Ильича до Ильиничны. Беседа с Валерией Новодворской
От Ильича до Ильиничны. Беседа с Валерией Новодворской // Общая газета. - 1997. - №44.
- Какое Ваше отношение к 80-летию октября?
- Не нарушаете ли Вы в борьбе за демократию сами демократические принципы?
Запрещаем быть рабами!
- У меня есть сильное подозрение, что 80-летие августовской революции 91-го года не будет отмечаться с такой помпой, как 80-летие октябрьского переворота 17-го. По очень простой причине: большевики были люди основательные и строили на века. И построили. Построили рабское государство, выхолостили, может быть, непоправимо и бесповоротно, человеческие души, задали определенный темп и ритм.
У "отца-основателя", который валяется в Мавзолее в таком неприглядном состоянии, не было бы проблем с вопросом, выносить откуда-то своего предшественника или не выносить. Проблем не было. Вопросы решались в тот момент, когда они возникали. А там хоть трава не расти. И трава, заметьте, не росла у его противников, а не у него самого! А мы семь лет решаем проблему: выносить или не выносить? Или как выносить - по частям? Сегодня пост сняли, завтра одну заднюю ногу, потом ухо... Мы просто не тянем на его уровень.
Недоделанная, несчастная, неконцептуальная, трусливая власть, да еще при таком количестве гарпий, гадюк и ехидн в парламенте, да еще с несчастным президентом, который, вместо того чтобы являть собой конституционную опору и раз навсегда ликвидировать коммунистическую деятельность, все время уговаривает, лебезит, нашептывает на ушко, покупает... Если уж хочешь делать революцию, так будь хоть в какой-то мере революционером! Без зверства, но с элементарной решимостью.
Октябрьский переворот делали законченные мерзавцы, но эти мерзавцы знали некие технологии увековечивания своей мерзости. И поэтому эти годовщины, и его адепты, и сочувствующие сторонники переживут и 90-летие, и 100-летие, и еще через 180 лет в Италии будут выбирать между левыми и крайне левыми, а во Франции опять окажутся несколько министров-коммунистов в правительстве, а про то, что будет в России, и думать не хочется.
Поэтому не худо бы разжиться этими технологиями всем, кто хочет что-то ликвидировать и строить новый мир, чтобы "кто был ничем, тот стал всем". Матрица здесь одна: все отжившее и состарившееся надо, как говорил Зиновьев, душить в зародыше! Надо просто взять карандаш и написать указ, смысл которого был бы такой: запрещаем быть совками! Запрещаем быть дураками! Запрещаем быть подонками! И запрещаем быть рабами!
Между прочим, в нынешней Конституции есть пятый пунктик тринадцатого параграфа, согласно которому в России не допускается деятельность экстремистских организаций. Под этот пункт подпадают и все красные - от Зюганова до Анпилова, которые совершенно сознательно разжигают классовую рознь, и все коричневые, которые с утра до вечера проповедуют национальную исключительность.
И по этому пункту Борису Николаевичу очень легко написать один шикарный указ, по которому сначала на законных конституционных основаниях распускается Дума, а потом объявляется запрет коммунистической и фашистской деятельности. Не организаций, а деятельности! То есть одномандатные округа уже не будут избирать ни фашистов, ни коммунистов. А дальше мы берм список в Центризбиркоме, поскольку скрыть свои коммунистические и фашистские взгляды во время избирательной кампании невозможно, и вычеркиваем всех, кто подпадает под этот стандарт. После чего избирается приличный парламент.
В парламенте должны сидеть только те, кто поет песни этого времени, а не "песню временных лет" XV или XVI века. Парламент - это песня XXI века. Это - великая хартия вольности, это - частная собственность, это - полный отказ от имперской идеи, это - вестернизация и капитализм! А те, кто не согласен петь в этом хоре, те просто не должны сидеть в парламенте. И демократическая процедура тут ни при чем.
Если демократия - это всего лишь процедура, то чистая демократия - это казнь Сократа. Народу не понравилось, что он говорил, взяли и проголосовали - казнить философа. Неудивительно, что у Платона после казни учителя "поехала крыша" и он стал создавать теорию первичного коммунизма.
Если демократия - процедура, то ее проводят только те, кто уже подготовлен к ней предыдущим консервативным или хирургическим историческим лечением. Вы что думаете, либерализм это когда вам в трамвае наступают на ногу, а вы отвечаете: "Извините..."? Либерализм - это состояние человека, который абсолютно свободен, индивидуалист, стоит на собственных ногах, выбирает определенный образ жизни. То, что мы называем и всегда называли "Западом". Частная собственность, свобода, как можно меньше государственной поддержки и полное неприятие как социалистической, так и имперской идеи, неприятие как коммунизма, так и фундаментализма. И тогда Конституция - это не дарованный вам'текст, как было у нас и в 93-м и в 95-м годах, а некий отпечаток с вашего внутреннего "я", как американская Конституция.
Вот это демократия и либерализм. А иначе это пародия, как в "Маугли", где собрались бандар-логи и что-то там постановили. Или Учредительное собрание, где 70 процентов высказываются за эсеров, 25 процентов - за большевиков, 5 процентов - за несчастных кадетов, после чего и такое Учредительное собрание разгоняется. Если вам нужна такая демократия, то ее не Ельцин с ОМОНом и танками не допустит, в я не допущу, Константин Боровой не допустит, Егор Гайдар не допустит,. "Демократический Союз" не допустит, журнал "Новое время" не допустит!..
Не надо путать народ с "охлосом". Мухи отдельно, суп отдельно. Быть народом - это тяжелая задача. Надо еще экзамен сдать на звание народа. Народ - это граждане, которые имеют некую идею и убеждения и готовы за эти убеждения отдать жизнь по первому требованию. Вот после этого и считайте, сколько у вас народа и сколько - обывателей, "охлоса"? И что за выбор между "олигархией", которая дает интеллигенции дышать и ругать ее последними словами, и охлократией, которая вообще ничего предлагать не станет, кроме виселицы, все их предложения в газете "Завтра" черных по белому написаны... Разумный человек, безусловно, выберет олигархию, потому что при ней индивидуум имеет шансы стать представителем свободного народа, после чего этот народ сразу же эту олигархию и отменит. Когда народа станет столько, что хватит его голосов все это отменить.
Меня не пугает конфронтация с теми, кого почему-то суммарно называют "народом" и кто на самом деле является "охлосом". Я раз и навсегда решила, что отвечу за все. За все то, что надо сделать, чтобы эта страна стала цивилизованной, благородной, культурной и свободной.
- Насколько сами традиции России ответственны за октябрь 17-го?
- Не повторяют ли экстремисты от демократии сами большевистские методы борьбы?
Мы все доигрываем эту партию
- Советская Россия - это в чистом виде ордынская традиция Руси, традиция "дикого поля", византийская традиция. И абсолютный минус двух благоприятных традиций - славянской и скандинавской. Дооктябрьская Россия очень трудно поддавалась вестернизации, она все время рвалась и впадала в ордынскую и византийскую кондовость. Я совершенно согласна с Юрием Николаевичем Афанасьевым, который считает, что октябрьский переворот был отнюдь не политическим переворотом. Это была глубочайшая реакция кондового византийско-ордынского мира на попытки вестернизации, которые были начаты еще Александром I, а продолжены Александром II.
Октябрь стал глубокой попыткой смести остатки вестернизации. Жизнь ведь достаточно податлива. Она течет в те русла, которые ей прокладывают решительные люди. Если бы человек с такой энергией и такими дарованиями, какие были у Ленина, был не социалистом, а исповедовал, скажем, идеи вестернизации Руси, он стал бы полезнее Столыпина. Если бы он хотел продолжить его дело тащить Россию на Запад, он бы сделал это за счет своей дикой энергии и организаторских способностей. Он был похож на Петра, а стал анти-Петром. А методы были абсолютно одинаковыми и энергия тоже, но цель была дикая, безумная, и, конечно, абсолютно не было никаких нравственных табу.
И если граф Игнатьев, явившись в Москву после своих "50 лет в строю" в хромовых сапожках, так восхитился, yвидев Иосифа Виссарионовича, то это не потому, что он впал в маразм и в детство на старости лет. Это было естественное восхищение тем византийством и ордынством, которое только и было ему нужно в прежней Руси и которого при Советах не только не стало меньше, но только оно и осталось! И такой же была реакция очень многих эмигрантов, которые бежали от большевиков, думая, что совсем не останется "гимназисток румяных, oт мороза чуть пьяных... Москвы державной, колоколов...", - а осталось главное. Не все ли равно, что играют - "Интернационал" или "Коль славен наш Господь в Сионе..."? Главное, чтобы играли громко и все при этом стояли навытяжку!
Между прочим, в Борисе Николаевиче уживаются все пять российских традиций, о которых я говорила. Я не знаю, как он сам в них разбирается. Утром встает как варяг, ложится в постель как наследник Византии, с Лукашенко на приеме общается как носитель визаитийско-ордынской традиции, с Думой в 93-м году общался как представитель традиций "дикого поля" и одновременно как потомок скандинавов, помните: "Как ныне сбирается вещий Олег отметить неразумным хазарам..."?
Кстати, Ельцин может считать, что за последнее с него снята моральная ответственность. Потому что на самом деле "Демократический Союз" первым сказал "Долой советскую власть!" и предлагал послать на Белый дом бомбардировщики.
И не надо никого пугать страшными словами: "белые большевики"! Была война, были белые и красные. Белые бездарно проиграли, потому что если бы каждый офицер из тех, что сдались Фрунзе, убил по десять врагов, никаких бы большевиков в России не осталось! Сорок тысяч человек сдались в плен. Сколько слиняло в Константинополь! Нельзя было бросать Россию. А потом только один князь Павел Долгоруков тайно перешел в Россию, чтобы бороться, был схвачен и погиб в харьковской ЧК.
Так проигрывают страну, так проигрывают свое дело, так проигрывают судьбу! Если бы белые проявили такую же твердость, как красные, возможно, судьба России решилась бы иначе. Сейчас мы подняли их меч и доигрываем эту партию. И хоть Деникин и Колчак от меня крестились бы за идею дать независимость Чечне и отпустить всех из империи куда подальше, тем не менее мы доигрываем эту партию! И от того, как решится исход этого поединка, зависит все дальнейшее.
Да, мы - белые. А если и "белые большевики", то с другим знаком и с моральными запретами. Нельзя брать заложников, нельзя пытать, нельзя казнить, нельзя убивать, нельзя прибегать к насилию без крайней нужды, нельзя запрещать вражескую печать, печать неприкосновенна. Коммунистическую деятельность запретить можно, а газету "Завтра" запретить нельзя!
А если вы не согласны на "белых большевиков", то я могу предложить другое - "белые Обломовы", "белые бездельники", никчемный элемент, который вот этими ребятами - Макашовым, Варенниковым и их последователями типа Баркашова - будет выметен или наколот на штык, как рисовали в "Окнах РОСТа". Если будем себя вести, как наши дорогие банкиры, которые предлагают договариваться с коммунистами, что делал и Савва Морозов, но тот хоть по идейным соображениям, а не из трусости и не из корысти, то мы умрем гораздо хуже тех, кто умер в Белом доме, отстреливаясь.
Большевики - это не имя собственное, а определенная тенденция и идея, что если ты хочешь что-нибудь построить или сломать, то есть определенные пределы, до которых ты готов дойти. У "красных большевиков" пределов не было. Не было ни запретов, ни табу. У нас есть табу.
Когда говорят о 150 трупах, зарытых у Белого дома, то разница в количестве. 150 человек - это не 60 миллионов. Когда до 91-го года цели были абсолютно недостижимы, а средства были не в наших руках, то в такой ситуации всегда кажется, что "цель не оправдывает средства". Потому что цели как бы на Сатурне, а ты - на грешной Земле, и никакие средства все равно применить не можешь. "Цель не оправдывает средства" - это формула непричастных. Тех, кто ничего не может, как ничего не могли мы до перестройки, И пока не сняли красный флаг, пока не распался Союз, были все основания считать, что продолжается прежняя абсолютная конфронтация с властью и никакие компромиссы с нею недопустимы ни на день, ни на час.
И вдруг оказывается, что твоя цель отчасти достигнута. Твоими трудами, или помимо твоих трудов, но, по крайней мере, по твоим планам. Советского Союза нет, худо-бедно, но строится какой-то недоделанный капитализм, какой возможен в этой грешной стране после советского и российского прошлого. И все это у тебя пытаются отнять, как в 93-м году. И ты понимаешь, что любые средства оправдывают цель - сохранить и преумножить то, что достигнуто. И нет средств, за которые ты бы не ухватился. А потом ты убиваешь всего-навсего 150 человек, закапываешь их и идешь дальше. И понимаешь, что на самом деле способен на все. Просто раньше у тебя не было того, чем ты мог дорожить. И не было возможности защищать то, чем ты дорожишь. И тогда ты понимаешь то, что читал во "Всей королевской рати" Роберта Пенна Уорена: добро можно делать только из зла, потому что больше делать не из чего. И ты кое-что о себе узнаешь, и становишься более смиренной и более скромной, и начинаешь относиться к чужим грехам с меньшим высокомерием.
После чего оказываешься в одной лодке с каким-нибудь бывшим секретарем обкома, с бывшим членом Политбюро, и вас рисуют в газете "Завтра" на одной виселице. Сейчас в Доме художника проходит выставка Бочарова, меня возило туда ТВ-6 давать комментарии. Все рядом - и Лужков, которому я руки не подам, и Черномырдин, и Ельцин, и вы, Егор Владимирович. И ты понимаешь, что, к сожалению, идет война. И в этой войне не ты набираешь солдат, и на твоей стороне участвуют силы и интересы, которые тебе глубоко несимпатичны. Но ты начинаешь понимать и другое: что готова душу дьяволу продать за то, чтобы победить. И начинаешь понимать эту строчку: "А нынче нам нужна одна победа, одна на всех - мы за ценой не постоим..."
- Как Вы сами оцениваете свою революционную деятельность?
- Разве Вы не видите, что зачастую Вас просто используют в чужих целях, а публике подают как шута и юродивую?
Строительство капитализма комиссарами
- Личная моя судьба - это чистый эксперимент того, что бывает с человеком, который с утра до вечера за что-то борется. И честно борется, ничего за это не получает, кроме побоев, и эмигрировать отказывается при любых условиях. И только об одном просит судьбу, чтобы его поскорее убили, потому что он не хочет жить при этой системе. Нельзя и не надо было жить под этим флагом, пока исполнялся этот гимн и пока КПСС была правящей партией. Абсолютно нельзя было.
И все первые годы деятельности "Демократического Союза" были проникнуты этой жаждой: пусть скорее уничтожат, а мы поднимем знамя на холме, все им скажем и плюнем в рожу. У нас спрашивали на учредительном съезде французские журналисты: "Ребята, зачем вы так, вы же и месяца не проработаете?" Они не знали, что Горби такой снисходительный, что позволит нам дожить до 91-го года, пока в мае не начнутся аресты. А мы им сказали: "Мы хотим знамя на холме поднять". Французы на нас посмотрели, в затылках почесали и пошли куда-то. Поняли, что это им непонятно, что с таким типом они не знакомы.
Все-таки надо что-то оставлять на черный день. Я не уверена, что если завтра с Парижем что-то случиться, то они будут сопротивляться лучше, чем делали это в 40-м году, что будут сражаться на развалинах Парижа так, как чеченцы сражались на развалинах Грозного. Ведь чехи на это не пошли в 68-м году. Такое умиротворенное состояние прекрасно и пленительно до тех пор, пока первый встречный не постучит в ворота бронированным кулаком.
Во время чеченской войны нас с Константином Боровым случайно выпустили в Люксембург. Это был мой первый выезд и, между прочим, последний, до тех пор пока не было закрыто "дело". И мы там выступали перед членами Европарламента, я - на французском, Боровой - на английском. И я сказала, что у вас дороги хорошие и танки Грачева до вас доедут быстрее, чем до Грозного, тем более что вряд ли вы окажете такое им сопротивление, как чеченцы. Так что все, что там происходит, касается и вас.
Они были страшно шокированы. И сделали очень интересные выводы. Встал третий человек в Европе и со слезами на глазах сказал, что никогда не думал, что русские такие культурные люди и способны говорить на таком хорошем французском языке. Это единственное, оказывается, что они усвоили. Я обиделась, ощутив приступ квасного патриотизма, и сказала на том же французском, что русские, может быть, люди несчастные, но несмотря ни на что люди очень просвещенные, и не мешало бы всем об этом знать!
С восемнадцати лет я начала свергать этот строй. И не косвенно, а прямо, как полагается по романам о народовольцах. Я Ленина прочла в шестнадцать лет, все тома, и очень внимательно, даже по нескольку раз. Владимир Ильич, это у него не отнимешь, историю России излагает неплохо, а уж историю Советской власти так, что никакого самиздата не надо! А методика, она ведь действительно одна. Хочешь кого-то свергнуть, создай революционную организацию. Дальше распропагандируй народ. Дальше поднимай народное восстание, свергай власть, назначай комиссаров, строй капитализм. Мы так и собирались строить капитализм с помощью комиссаров.
Иллюзий, конечно, было много. В девятнадцать лет я считала, что народ восстать готов, он просто правды не знает. А когда ему эту правду скажут, он удивится, препояшется, обуется и пойдет воевать за правое дело с автоматом Калашникова. Все восстанут немедленно.
И эта иллюзия у меня сохранялась долго, до начала 80-х, что если каждой семье положить на кухонный стол "Архипелаг ГУЛАГ", то система будет ликвидирована, потому что люди просто выйдут из нее, не захотят и не станут в ней жить. А потом я замечаю, батюшки-светы, да что же это делается? К 80-му году у нас по всей стране уже была сеть хороших самиздатовских библиотек с великолепными каталогами по типу польской "Солидарности". В провинции этих читателей сажали вплоть до 86-го года, и в отличие от нас их там просто уничтожали. Если нынешние столичные диссиденты в парламенте и в эмиграции на хорошем месте, то провинциальные или уничтожены, или с ума сошли в спецтюрьмах, или сломлены раз и навсегда. Запад ведь защищал кого хотел, по рекламной методике: один товар рекламируется, другой - нет.
И вот я обнаруживаю, что человек прочитал "Архипелаг", понравилось. Оруэлла прочитал - и "1984" и "Скотский хутор". И Зиновьева я ему скормила, и Авторханова прочитал, и Аксенова "Остров Крым" и "Ожог", и "Хроник текущих событий" не меньше двух десятков. Я жду, когда же он попросит, чтобы я ему листовки дала распространять, а он все не восстает и не восстает, да еще из партии под названием КПСС не выходит, и читает все это после партсобраний, а книги, да, говорит, несите еще, здорово... Я обнаружила, что нет никакой зависимости между знанием истины и желанием пожертвовать во имя этой истины жизнью.
И еще мы одной простой вещи не знали про народ. Что не народ производная от КПСС, а КПСС производная от народа. И мы решительно думали, что как только мы освободим народ от коммунистов, то он, народ, встанет - бодрый, свежий, интеллигентный, умный - и тут же начнет строить капитализм. Потому что ему КПСС мешает строить капитализм, а он всего этого очень хочет. И безработицу хочет, и шоковую терапию, и нищету для тех, кто не будет работать, и голод для тех, кто не захочет крутиться, и все тяготы переходного периода готов переносить. Что он ко всему этому готов и очень хочет, и ему только КПСС мешает.
Большое, конечно, было разочарование, когда мы обнаружили, что "вот и нету оков, а к свободе народ не готов, много песен и слов, но народ не готов для свободы". И когда народ стаями ходил на площади в конце 80-х, то это потом стало понятно, что он ходил потому, что считал; вот коммунистов не будет, и назавтра наступит полное изобилие, и Бен всех накормит, обогреет, обует, поселит в новые квартиры, и ведь в самом деле обещал...
Да, можно сказать, нас всех "употребляли", когда им было нужно. Я в большим удивлением и даже с негодованием узнала, что меня "употребляли" всю дорогу гебисты, чтобы мной оправдывать расширение штатов в увеличение зарплат. Что Андропов прибегал в Политбюро с очередными моими листовками: "Вот вы говорите, что у нас нет врагов народа, что никто не хочет капитализма, никто не хочет свергать советскую власть, что это у них просто свобода слова, а вот смотрите - черным по белому!" Оказывается, у них слишком мало было не просто антисоветчиков, а настоящих "буржуазных революционеров", которые писали бы в программах и статьях, что надо вооруженным путем свергать государственный строй, распускать Варшавский договор, идти договариваться с Западом, что у нас должна быть американская система, что нужно ликвидировать Советский Союз.
Оказывается, они меня для этого приберегали и не добивали, а растягивали процесс, и это было больно, долго и противно. Как с той старой крысой, которую нужно время от времени приговаривать к смерти, но каждый раз миловать, потому что она одна у нас, эта крыса. Наверное, если бы я поняла это вовремя, то покончила с собой. Но когда я это узнала, было уже поздно, меня "употребили". Да в конце концов они и сами заигрались настолько, что ситуация обратилась против них.
Жизнь - это вообще взаимное употребление. Бен тоже, когда ему это нужно, достаточно цинично использует меня. Пришло время ссориться с Лукашенко. Сванидзе приглашает меня в прямой эфир, и я все говорю, а до этого на наши пикеты ни одна камера не приезжала. Я не противилась, от этого ведь и для страны большая польза проистекает. На самом деле мы и Бена достаточно круто употребили. По сути, этим самым тараном была сломана та конструкция, в которой он-то мог жить, а мы жить не могли. Мы выиграли больше, мы выиграли жизнь. Меня, простите, Горби в первый раз вытаскивал из Лефортово в 86-м году, а в 91-м году оттуда же выпускал Борис Николаевич, так что в любом случае мой выигрыш больше.
Не всем везет, как Жанне д'Арк, чтобы сожгли в девятнадцать лет и не было больше никаких проблем. И не пришлось бы потом голосовать после Чечни за Ельцина, да еще и призывать, чтобы и другие за него голосовали. И если придется это повторить, я повторю, потому что это единственный способ выживания для страны, Как остроумно заметил мой шеф из "Нового времени": нам всем пришлось сложить нашу совесть вчетверо, чтобы она пролезла в избирательную урну.
Это - способ, чтобы выжило наше дело, чтобы и после твоей смерти здесь не было красного флага. И для этого нельзя пренебрегать никакой возможностью Да, журналистам хочется чего-нибудь жареного, да, публика воспринимает меня как шута, как юродивую. Вы ведь, простите, тоже меня сюда зачем-то сегодня позвали.
Ну что ж, если правда, абсолютная и бескомпромиссная правда считается у нас юродством, то я лучше снесу издержки чужого восприятия, чем не скажу правду. Если для того чтобы люди узнали какую-то скрытую от них истину общественного прогресса, и что существует коммунистическая угроза, и что надо перестать быть мягкими бесхребетными игрушками вроде Милюкова или Львова, которых большевики просто выбросили из Зимнего дворца, - если для этого надо все подавать в форме "оранжевой альтернативы", то жарьте меня, пожалуйста!
"Оранжевая альтернатива" - это доведение ситуации до абсурда, для того чтобы она отложилась в общественном сознании. Она не от хорошей жизни выдумана и выдумана не мной. Ее на самом деле еще катары употребляли в XII веке, а в наши дни заново подхватила "Солидарность".
"Оранжевая альтернатива" - это идея добра, которая использует парадоксальную форму для того, чтобы прозвучать. Конечно, это испортит вам политическую репутацию, вас не изберут президентом, и, возможно, даже депутатом не изберут Вы будете слишком экстрвагантны. Но это даст вам последнюю возможность что-то сказать людям и быть услышанной.
