|
Яков Кротов. Путешественник по времени Вспомогательные материалы.
ИНТЕРВЬЮ ВИКТОРУ ТОПАЛЛЕРУ
В Нью-Йорке с Виктором Топаллером: Валерия Новодворская, 2010 г. Расшифровка с видеозаписи.
—Добрый вечер, дорогие друзья. Ну вот, прошла еще одна неделя, мы с вами снова встречаемся. Должен вам сказать, что я очень люблю людей, которых обожают и ненавидят одновременно, потому что, по моим наблюдениям, подобное отношение к человеку всегда свидетельствует о том, что речь идет о настоящей личности. Валерия Новодворская. Валерия Ильинична, добрый вечер.
В—Добрый вечер, Виктор. Здесь точно добрый вечер, потому что когда мне это говорят на московском RTVi, которого никто не видит ни в Москве, ни вообще в России (это студия с ЭХОм совместная, люди пользуются исключительно ушами), и мне кто-нибудь из ведущих говорит, Сережа Бунтман, например, «добрый вечер», я обычно прибавляю: «если это вечер добрый», или «подмосковные вечера, а также московские вечера добрыми не бывают».
—Валерия Ильинична, вот я сказал, что личность, это, на мой взгляд, всегда, с одной стороны — объект любви и обожания, с другой стороны — естественно, объект ненависти. Столько лет аккумулируете вокруг себя ненависть. Вопрос не политический и даже не общественный. Вопрос абсолютно личностный. Устали от этих постоянных флюидов ненависти или уже настолько задубела шкура, что уже не страшно?
—Это нормально. Пока в мире есть зло, воплощенное в конкретных режимах, в конкретных системах, пока на земле нет планетарной либеральной демократии, то есть, пока есть запад, золотой миллиард, Америка и все остальное, которое черт знает что, ненависть — она будет.
И это хорошо, что к тебе испытывают ненависть. Ты на другом берегу, по другую стороны фронта. А если к тебе не испытывают ненависть, значит, ты — дерьмо. Ты соглашатель, ты не выполняешь свой долг, ты не сражаешься, это ужасно. Я бы на месте молодого президента Барака Обамы от комплимента Уго Чавеса просто бы горько зарыдала, что, видите-ли, он надежду почувствовал! Уго Чавес! Такие личности, если они в ком-то чувствуют надежду, значит, этот «кто-то» делает не то, что нужно.
—Валерия Ильинична, что случилось? Вы, по моим сведениям, из вполне добропорядочной семьи, в которой никаких диссидентствующих настроений не было. И никто Вас, собственно говоря, на этот путь не направлял. А Вы там в девятнадцать лет начинаете уже безобразничать, листовки разбрасывать, что-то еще такое. Меня интересует, откуда вдруг в девочке проснулись эти чувства? Что-то было каким-то побудительным моментом или Вы не знаете сами как это произошло?
—Роман такой был зоологический «Рожденная свободной» про львицу Элси, кажется, так ее звали…
—А как же, был такой.
—Если человек случайно рожден свободным в стране рабов, а это, конечно, чистый случай, здесь гены ни при чем, так легла карта. Так легли гены, или как там они называются? Синапсы и все прочее, что у нас там внутри. Этому человеку будет очень неуютно в окружающей среде, и возникнет неизбежная конфронтация между свободой и несвободой.
—Что и произошло.
—Я не знала ничего о политике, естественно, в детстве. Мне никто это все не внушал. Я до всего потом дошла сама. Но я почему-то уже в семь лет не могла приспособиться к советскому коллективу даже в виде школы, там, или детского санатория. Я понимала, что здесь что-то не ладно. Я не так устроена, я индивидуалист, меня от всех этих социалистических речей, конечно, лживых, тошнило. Меня тошнило раньше, чем я стала понимать, почему это и с чем это связано. Меня стошнило еще в раннем детстве, потому что для меня нормальная среда вот эта, которая вокруг меня. Как потопаешь, так и полопаешь.
—Французский, итальянский, английский и немецкий. Откуда-то еще латинский и аж древнегреческий.
—Да ладно, я не энциклопедист. Свободно, в совершенстве — французский. И по-английски, вот, мы уже не поговорим. Туристический объем. Читаю абсолютно свободно.
—Почему? Вас когда в конце концов оттуда вышибут, я думаю, что с Вашими талантами английским овладеете достаточно быстро на таком уровне, что сможете спокойно общаться.
—Нет. Во-первых, я не лингвист. Во-вторых, меня оттуда вышибить нельзя. Мои два метра я всегда за собой оставляю, в крайнем случае, на большее я не претендую. Но вышибить меня оттуда нельзя. Мой Демократический союз — это та самая Брестская крепость, которая не капитулирует даже в том случае, если захвачена вся остальная страна. Кстати, это у нас и произошло. Смотрите, как интересно. Чекисты, они ведь тоже люди дошлые и ушлые, они не тронули профессиональных диссидентов, таких как я, таких как Саша Подрабинек. Бегают вокруг него нашисты, ну и что. Когда у них есть ордер на арест, они не бегают, а просто приходят. Они захватили всю страну, потому что сражаться было некому. А укрепленную крепость они оставили, они не взяли эту крепость. Крепость стоит по-прежнему с флагом, Демократический союз уже двадцать один год выполняет свою программу по десоветизации, они ходят вокруг, но в нашу крепость им доступа нет. Понимаете, надо понимать, что в России много таких отдельных точечных крепостей. Вот, стоит крепость New Times. Вот, стоит крепость Демократического союза. Вот, стоит Эхо Москвы. Вот, какие-то свободные люди.
—Валерия Ильинична, а Вам не кажется, что есть такой момент, вот, я бы сказал, более обидный, чем был при Советском Союзе. Мы недавно говорили об этом с Вашей хорошей подругой Нателлой Болтянской здесь в студии. Нателла пела свою песню, достаточно жесткую. Я говорю: «Нателла, вот ты рассказываешь о том, что такой ужас, ничего нельзя. В то же время за такую песню могут и по башке дать, и посадит, и все, что угодно». Она говорит: «ты понимаешь, самое обидное заключается в том, это тогда. А сейчас до такой степени наплевать, и до такой степени «пусть они вообще эти самые диссидентствующие делают что хотят, кто их видит, кто и слышит?», что вот этой ненависти, этого желания выгнать из страны, посадить в тюрьму, прижать к ногтю, уже нет». Власть очень правильно придумала. «Ну, хорошо, ну, слушайте, ну кто вы, ребят? Кто из серьезных людей сегодня слушает Новодворскую? Это же сумасшедшая, оголтелая, экстремистка…» Очень удобно, Валерия Ильинична, надо сказать, что она знала что она делала. На мой взгляд это значительно более действенный способ борьбы с Вами, чем отправление Вас в психушку, высылка Вас заграницу и так далее и так далее.
—Вот да, Виктор, кое-что произошло за эти годы и с нами, и с властью. И мы, и они поняли, что такое электорат, даже не говорю, что народ покойный. Кстати, не все дозволено. Сергей Юшенков вышел за пределы дозволенного депутату. Под забором диссиденту можно, а вот депутату Госдумы — уже нельзя. Поэтому нет в живых Галины Старовойтовой, нет в живых Сергея Юшенкова, и, на счастье Константина Борового, он не попал в Госдуму, иначе его уже бы тоже не было, потому что есть то, что дозволено там… Так вот, он говорил: «у нас народ хороший, только электорат плохой». То есть, народ и электорат не совпадают. Охлос и чернь, вот эти 95%, чекисты, наконец, их поняли, и, к сожалению, поняли мы. Чекисты поняли, что мы их не направляем, что мы их не контролируем, что мы не можем их поднять, что никакой оранжевой революции у нас не будет. Они этого не знали при ЦК КПСС. Они предполагали разное…
—Если это так, а я думаю, что это так, я только не знаю, 95% или 99%, это не суть важно
—Это довольно точное соотношение. По голосованию.
—Понятно, что процент низкий. Значит, при таком раскладе вся Ваша деятельность, вся Ваша жизнь, положенная на алтарь, если говорить высоким штилем, совести, порядочности, нравственности, это, как бы, изначальная химера, потому что у этой части населения, которая переваливает за 90%, Вы ничего, кроме раздражения, не вызываете. Толку-то, если не ноль, то КПД как у паровоза.
—Дело в том, что у совести нет алтарей. И человек, по крайней мере, свою личную жизнь, поскольку у него второй не будет (я не буддист, я не верю в такие вещи), должен выстроить правильно. Вообще, для человека верующего (а вера — большое подспорье, если это христианство, такое, не косметическое, не истовое, не фундаменталистское), нет проблем. То есть, он спасает себя, свою личность, свою душу. В конце концов, мы зубы чистим для кого? Для народа, для власти, для журналистов, для телевидения или для себя? Точно так же и с совестью. Человеку не может быть нормальному, нравственному, комфортно, если он не исполняет свой долг. Что значит КПД? А у Иисуса Христа какой был КПД? Из апостолов (их всего-то было не так много, меньше чем наш ДС) один предателем оказался, второй отрекся, остальные тоже были не фонтан в некотором роде. А те, к кому он обращался, они что, поняли что-нибудь из его проповедей? Да они его вообще распяли. Значит, это все было зря? Значит, не надо было приходить, не надо было ничего делать? Да нет. Это нормально. Андрей Вознесенский, по-моему, законченный атеист, эту коллизию хорошо разъяснил еще до перестройки в «Новом мире». Маленький такой кусочек в длинном, не очень интересном стихотворении, но там это шикарно сказано. Ребенок и мать в каком-то разрушенном храме, где в очередной раз картошку хранят.
—Мама, кто это там, голенастенький,
руки в стороны и парит?
—Знать, инструктор лечебной гимнастики,
мир не может за ним повторить.
—Валерия Ильинична, ну, это, конечно, смелое сравнение борьбы с тоталитарным режимом или с совковостью с тоталитарной миссией, тем не менее это сравнение принимается, потому что, в общем-то, и то и другое по сути своей было обреченным делом.
—А фарисеи — это ведь и есть советская власть, они не сильно от них отличались. А синедрион? Чем он отличался от Верховного Совета?
—Я думаю, что Вы, простите меня ради Бога, несмотря на Ваши энциклопедические познания, перед которыми я преклоняюсь, я думаю что Вы сейчас не за что оскорбили фарисеев или синедрион. До таких моральных низин как советская власть, они, на мой взгляд, никогда не опускались.
—Да, они были умнее, но, тем не менее, сначала Иисус, а потом у нас кто был? Потом у нас был первомученик Стефан… Это было очень глупо, бороться с идеями вот таким образом. А кто просил римлян «распни его»?
—Они как раз сделали большую глупость, не надо было, все можно было сделать тихой сапой. Объявить, во-первых, Его городским сумасшедшим, Его сегодня никто не вспоминал бы. Валерия Ильинична, и такой вариант, скажем, возможен. Давайте так. Сделаем небольшую паузу и вернемся к разговору.
—Валерия Ильинична, то, чем Вы занимаетесь, вот эта вот общественная деятельность, политическая деятельность, то есть как хотите это назовите, это, в общем-то, совершенно определенная сфера, да? Тем не менее…
—Это диссидентская деятельность.
—Ну, хорошо. Тем не менее…
—Просветительская.
—Хорошо… партия…
—Да. Демсоюз — это просветители, вольнодумцы, которые когда-то назвали себя партией в 1988-м году, потому что это было запрещено. На самом деле, таких партий, которые говорят, что «нам не важно, будем ли мы у власти, пусть у власти будут либералы, которые будут строить нормальный демократический капитализм», таких партий не бывает.
—Я, собственно говоря, о чем хотел поговорить. Просветительская деятельность, она, в любом случае, это подиум. Вы это знаете не хуже, а может быть, лучше меня. Это подиум, а подиум — это сцена, а сцена имеет свои законы, и эти законы нарушать никому не дано. Новодворская, человек, чрезвычайно образованный, эрудированный, умный. И прекрасно понимает, что эти законы должны существовать и, в какой-то степени, соблюдаться. И она, на мой взгляд, эти законы соблюдает. К чему веду, что хочу спросить. Эпатаж. Эпатаж, который, безусловно, используется Новодворской как донесение своей позиции до максимального числа людей, это эпатаж, который заводит Вас изнутри и прорывается или это вещи, на которые Вы идете осознанно, рационально, понимая, какую реакцию это вызовет?
—Просветитель не должен быть занудой, а то у него все разбегутся. И, по нынешним временам, информация так и кишит, так и кишит. Проще ее тогда взять из интернета, если она не оформлена соответствующим образом, никто вас читать не будет, не заставите. Почему никто не хочет в школе читать Толстого? Потому что его превратили в нечто среднее между Волгой, впадающей в Каспийское море и лошадью, которая кушает овес и сено. Лучше бы вообще не изучали. Потому что Толстой же не виноват, что его не изучают. Вот когда великий Набоков здесь, на этой земле преподавал литературу, по-моему, в Корнельском университете, он так это объяснял. Зашторивал все в университете окна в своей аудитории, так, зажигает одну лампочку, вот, говорит, это Чехов. Вторую лапочку зажигает, вот, это Гоголь. Потом срывает все шторы, врывается свет в аудиторию, вот, говорит, это Лев Толстой. Так он американским студентам объяснял. Ну, я с ним могу не согласиться, для меня Достоевский и Бунин гораздо важнее, чем Толстой, но это главный закон. И еще один закон великий просветитель и педагог Мишель Монтень обнаружил. Это насчет детей, но это и к взрослым относится. Ребенок не кувшин, нельзя лить в него знания как воду. Поэтому бездарность — она плохая подмога для просвещения, а также для освобождения народов. Мне не приходится прибегать нарочито к эпатажу. Я это умею, я так пишу. Ну, это, возможно, искра Божия. Мне это дано. Этот эпатаж способен вызвать иногда недоумение…
—Сегодня в России, Вы пишете и Вы говорите, сегодня в России счастливым может быть только скотина. Сегодня в России есть только один выбор. Или ты мятежник, или ты холуй и холоп. Значит, эта фраза… Вы абсолютно отдаете себе отчет, что эта дикая истерика должна разразиться после любого из этих высказываний. Что и происходит. Такое ощущение, что Вы вбрасываете эту пощечину, а потом сладострастно наблюдаете, как Вас начинают топтать ногами и писать про Вас гадости, говорить мерзости и так далее. И это продолжается уже не один год.
—Если разобрать на молекулы эти фразы, то окажется, что здесь даже максимализации и преувеличения нет. Да, молодожены, положим, когда они идут из дворца бракосочетаний, они счастливы, но, если это порядочные люди, они все время два пишут, а три имеют в уме. Что нельзя будет делать карьеру любыми способами, что когда у них появится ребенок, если появится, они должны будут его учить в Англии или посылать его в отдельную частную школу, чтобы он не пел советский гимн, как это происходит. Ведь письма из провинции идут. Родители не знают, как пускать детей в школу, уже насильно заставляют. А когда родители говорят: «мой ребенок не будет этого делать», им отвечают: «убирайте тогда своего ребенка». А другие дети его травят по просьбе учителей. Это серьезная проблема. Основы православия… Я знаю одну семью, русскую семью на 199%. И когда они услышали, что их ребенок будет изучать в школе основы православия, они тут же забрали этого ребенка и отдали в еврейскую гимназию, потому что там основы православия и основы иврита, или основы иудаизма, или ислама абсолютно не преподаются. И вот это, как воспитывать ребенка в этой среде, как зарабатывать на жизнь, что они должны будут или кормиться на стороне, никогда не встречаться с госструктурами, идти на убытки, если они хотят остаться на этой земле, а возможно, им придется когда-нибудь носить друг другу передачи, пусть они это имеют в виду. И вы не находите разве, что это несколько омрачает их счастье, даже когда им кричат «горько»? Поэтому здесь нет преувеличения, это чистая правда.
—Ну, Вы же понимаете, что это Вы трактуете эту фразу следующим образом, и понятно, что Вы как опытный полемист, можете объяснить любому, особенно тупому дураку, который Вас ненавидит, почему он неправ и почему это правда.
—Дураку ничего объяснить нельзя, Виктор!
—Если бы Вы верили в то, что дураку ничего нельзя объяснить, Вы не выходили бы на один телеринг с подонками, которым по определению ничего объяснить нельзя.
—Я не пытаюсь им ничего объяснять.
—Значит, Вы верите, что во что-то можно простучаться.
—Это не для этого, Виктор. Если Вы имеете в виду программу, уже закрытую, кстати, Владимира Соловьева, здесь задача была не та. Во-первых, это для немногочисленных сторонников. Им так легче. Где-нибудь в Калуге или где-нибудь во Владивостоке. Они видят, что они не одни, что кто-то исповедует эти мысли открыто, это подпитка. Во-вторых, это вызов, бросаемый врагам. Слово истины, оно должно звучать. То есть, бой должен продолжаться. Даже если ты в окружении, ты все равно должен сражаться. Именно в окружении. Нет капитуляции. Это фиксирует тот факт, что нет капитуляции.
—Что, Валерия Ильинична, до последнего патрона?
—И даже когда патроны кончатся. Даже когда кончатся патроны. Капитулировать нельзя. Ну, просветительский эффект в такой полемике, конечно, минимальный, потому что для того, чтобы человек что-то понял, его не должны просвещать таким образом, что просветителя перебивают, он участвует, в общем-то, в грызне, должен как-то отбиваться. У человека должны быть книги, у него должно быть время…
—Подождите, это даже не полемика, это публичная казнь, это публичное истязательство.
—Понятно. Аутодафе. Как Нателла Болтянская написала:
Муха плавает в десерте
Посетителя кафе.
Самый первый шаг в бессмертье —
Это аутодафе.
А это действительно необходимо для того, чтобы свобода стала чем-то желаемым и драгоценным. Если люди увидят, что за свободу стоит отдавать жизнь и вообще все, что есть, конечно, это будет аргументом в пользу свободы. Поэтому была такая трагедия, когда у нас Никита Белых, бывший председатель Союза правых сил, перешел на сторону врага. Каждый факт такой измены это очень серьезный камень, который кидается в концепцию. Поэтому Иуда Искариот сделал доброе дело, когда пошел и повесился. Но наши иуды, понимаете, в чем специфика момента, что Иуда Искариот был еще отчасти честным человеком. Он сделал подлость, он пошел и повесился. Он признал правоту Христа, неправоту предательства, свою собственную неправоту, а наши предатели все сыты-пьяны и нос у них в табаке.
—Валерия Ильинична, хорошо, если так, хорошо, если речь идет об этом одиноко стоящем дереве. Но я Вам хочу сказать, что лично у меня достаточно доверия вызывает и версия Михаила Афанасьевича Булгакова, во всяком случае, как мне кажется, она больше похожа на правду, чем искреннее раскаяние. Жизнь как-то доказывает, что раскаяние предателя вещь чрезвычайно редкая. А вот вещь, которая случилась с Иудой по Булгакову — значительно более чаще встречающаяся в истории. Вы не согласны?
—Конечно. Конечно. И поэтому я хочу верить в высший суд, в страшный суд и в высшую справедливость…
—Не перестали… Прошу прощения, что перебиваю. Не перестали верить в эти категории по прошествии лет? В высшую справедливость… Есть, да, наместники разврата и так далее. Не показалось, что все это…
—Я не уверена в том, что это и есть. Мой духовный отец, мой духовник Яков Кротов говорит, что это наше убогое земное представление, что там, наконец, состоится Нюрнбергский трибунал и будет вынесен правильный приговор всем злодеям, но я лично буду требовать этого. Мое предложение Всевышнему именно такое: чтобы хотя бы там было бы правосудие, которого мы были лишены на земле.
—Давайте попробуем разобраться с одной путаницей в головах. Я имею в виду такое пресловутое понятие как либеральные ценности. Совершенно невозможно объяснить человеку, что либерал в России это почти синоним консерватора на западе. Потому что вещи стали абсолютно противоположными. И в этом плане меня интересует, как глубоко любимая мною Валерия Ильинична Новодворская пишет потрясающий некролог в отношении человека, которого я безумно уважаю, которого она как либерал должна была бы ненавидеть. Я имею в виду Аугусто Пиночета. И в этот самый момент у меня бальзам на сердце, потому что такая либералка Новодворская поет осанну тому человеку, которому осанну могу петь только я, глубоко убежденный консерватор.
—Виктор, Вы, видимо, еще не читали того, что я писала о каудильо, о Франко. Здесь нет никакого противоречия. Есть наша земная жизнь, наше поведение личное, и есть исторический процесс. Понятно, что на Западе есть, что консервировать. Созрели какие-то плоды, их уже можно класть в банку. Западные ценности, они же европейские ценности, они же американская конституция плюс декларация прав человека, они же либеральные ценности, они на западе созрели, и их стоит консервировать. В России нечего консервировать, потому что этого там никогда не было, а консервировать остатки сгнившей советской власти, свежего феодализма, а также той конструкции, где есть кролики и удавы, это не стоит, поэтому консерваторов в России не может существовать. Да, мы правые. Демократический союз абсолютно правая организация. Чем правые отличаются от левых? Правые приемлют земную жизнь и понимают, что никогда другого не будет, что равенство и братство имущественное недостижимо, только в политических правах и перед судом, и что к любой нормальной политической свободе должна быть обязательно приложена истина «как потопаешь, так и полопаешь». Да читайте отцов-основателей, Founding Fathers, что в американской конституции, декларации сказано американской? Человек имеет право на жизнь, свободу и стремление к счастью. Только стремление, потому что счастье он должен себе добыть, это уж кому как повезет. Поэтому, в принципе, здесь никакого противоречия нет. И поэтому консерваторы Пиночет и Франко абсолютно жестокими, неприятными и неприемлемыми для меня способами сокрушали абсолютное зло — коммунизм…
—Валерия Ильинична, простите, Вы говорите, неприятными и неприемлемыми способами. Ответьте мне, пожалуйста, а другие, в принципе, разве были возможны?
—Нет.
—Тогда давайте скажем: не неприятными и неприемлемыми способами, а единственно возможными.
—Единственно возможными, но здесь есть одно маленькое «но». Я-то в Чили не жила, и Испании времен Франко не жила тоже. А если бы я оказалась в то время в Чили, мне бы, естественно, выжить не удалось, потому что первое, что бы я стала делать, понимая, что Пиночет прав, останавливая хорошего человека Сальвадора Альенде, который загубил страну, и дай Бог, чтобы президент Барак Обама не повторил этот путь, я бы, естественно, стала бы бороться со стадионами, потому что там сидели многие интеллигенты, этого не стоило делать. Пусть они были левые, но все равно нельзя.
—Интеллигенты, которые выступают на стороне хорошего человека Альенде, который довел страну до катастрофы, не потеряли ли право называться интеллигентами?
—Интеллигенты — это не всегда разумные люди.
—То есть, интеллигент может быть идиотом?
—Интеллигент может быть абсолютно не прагматиком, не понимающим ничего в политике, несведущим человеком. Но право интеллигенции собираться мирно и без оружия и говорить любые глупости, которые нельзя осуществить, это право, оно не должно быть оспорено. Когда я стала бы, естественно, военным, пиночетам втолковывать эти истины, меня бы не дослушали, а просто бы шлепнули. То же самое бы сделали в Испании.
—И, тем не менее, Вы считаете, что он прав.
—Да. Тем не менее, что моя жизнь по сравнению с тем, что Испания не стала коммунистической державой! Сегодня она часть Евросоюза, а иначе бы этого не было. Он и Гитлера не пустил, и Сталина не пустил. Я была в Долине павших, презирая Франко, я поклонилась его могиле. Между нами Лорка. Вот этого я никогда бы не допустила. Естественно, если бы я стала втолковывать Франко, что…
—Про Пиночета еще можно сказать, что между вами Пабло Неруда…
—Нет. Пабло Неруда бездарен. Лорка — великий поэт, по-настоящему великий. Его надо было хранить как зеницу ока, неважно, левый он, зеленый, в клеточку, ну, посадить на какую-нибудь виллу с садом, путь пишет стихи. Нельзя было этого делать.
—На виллу с садом, Валерия Ильинична, посадили не Лорку, на виллу с садом посадили этого самого, которого поменяли на Буковского, помните?
—А, Корвалана?
—Вот, Пиночета облили помоями, чуть ли не вышвырнули с кладбища спасителя страны, а мерзавца Корвалана, который так несчастно страдал, оказывается, все это время получал сенаторскую зарплату… и безбедно живет в своем домике хорошеньком на окраине Сантьяго. Вот, собственно, такая ситуация.
—Пиночету отплатили не так, как должно было. Этот их социалистический президент, который чуть его семью не посадил, эти левые, которые гонялись за ним по всему свету. А ведь он передал власть парламенту. А мог бы не передавать.
—Между прочим, после того как на него было покушение и покушение на его внука, и, тем не менее, отдал. Ну, это мы уже давно проходили.
—Пиночет виноват только в одном. Он должен был предупредить своих военных, что нельзя трогать безоружную интеллигенцию. Пытки нельзя применять ни к кому. И даже если Виктор Хара последний мерзавец, нельзя отрубать ему руки. Есть женевская конвенция. Это надо строго соблюдать. С этим, в общем-то, все согласны. Ведь американская демократия наказала тех, кто в Абу-Грейбе издевался над пленными.
—Вот это станет темой последней части нашего разговора, к которому мы вернемся после небольшого перерыва.
—Ну что, Валерия Ильинична, теперь вот к этой теме, раз уж договорились, что будем об этом разговаривать в этой части программы. Ваше, я бы сказал, сильно идеализированное отношение к Западу (хотя, все, конечно, познается в сравнении, в этом плане я понимаю Ваши чувства), не пошатнулось ли после того, как президентом Соединенных Штатов Америки стал Барак Обама? Не показалось ли Вам, что Ваша идеализация общества немножко пошатнулась?
—Ну, Барак Обама это не Путин и не Медведев. Не Эва Моралес и не Уго Чавес.
—Ну знаете, если мы будем рассуждать такими категориями, тогда нам придется сравнивать Америку с Венесуэлой или с Россией. А если мы дойдем до этого уровня сравнения, то тогда вообще, как писал Киплинг, след потерялся окончательно.
—Американская демократия и институты американской демократии, они достаточно хранят и американские ценности, и вольности, и американскую экономику. Не думаю, что у Барака Обамы есть большое желание национализировать частную собственность и раздать ее малоимущим. Другое дело, что из реформы здравоохранения ничего не выйдет. Как никогда ничего ни у кого не выходило, чтобы сделать так, как писали Стругацкие, да? Чтобы всем было поровну, чтобы все ушли счастливые, чтобы все было даром и чтобы никто не остался с пустыми руками.
—Чтобы никто не остался обиженным. «Пикник на обочине».
—Чтобы никто не остался обиженным. Поэтому… Поэтому ничего страшного, просто, я думаю, на собственном опыте. И, если что, русская диаспора подскажет, потому что она видела зло лицом к лицу, поэтому здесь и оказалась. Нельзя так с подонками разговаривать.
—Валерия Ильинична, а Вы не благодушествуете, нет? Вам не кажется, что Вы выдаете желаемое за действительное? Ведь если страна дошла до такого уровня, что выбирают президентом такого человека как Барак Обама, что это очень тревожный симптом, симптом того, что понятие либеральных ценностей и демократии доведено до абсолютного идиотизма, что страх перед теми, кто ни черта не делает и зависит от тех, кто работает, и еще, как выясняется, плохо кормят бездельников и лоботрясов, да еще не те слова говорят, достиг своего апогея. Вам не кажется, что дело-то в самом деле не в Обаме, Обама это в большей степени функция, чем личность. Это просто демонстрация того, в данном случае, применительно к нашему разговору, что Ваши мысли по поводу западного общества достаточно идеализированы.
—Любая попытка на уровне американской просчитываемой и прочитываемой статистики где угодно: на рынке, на бирже (это же не совдепия) американской экономики отойти от максимы «как потопаешь, так и полопаешь», она выльется в катаклизм. И уж, я думаю, сенат и конгресс как-нибудь купируют эту ситуацию. Да, Америке захотелось, чтобы ее полюбили. Такого не будет. Я аккумулирую ненависть. Америка — отличник. Ее ненавидят все двоечники мира. Это они набросились на башни-близнецы. Это была атака двоечников. Америку всегда будут ненавидеть за то, что она первая, за то, что она свободная, за то, что она богатая. И на всех бездельников не напасешься. И не надо искать их любви. Пусть ненавидят. Мне кажется, что Джордж Буш не очень волновался по поводу того, что его ненавидят, там, за Ирак, за Афганистан. Непонятно еще, за что за Вьетнам ненавидели. А что стало с Вьетнамом, когда ушли американцы? Какая там сейчас жизнь? Кто-нибудь проверял? Мы проверяли.
—Нет, это уже не важно. Это уже не суть. Все, борьба закончилась пламенных революционеров с харей Че Гевары на майке «борьба закончена». Все, победа.
—Ну это дураки. Дураков много. Они не знают, что писал Че Гевара, что он делал, о чем он говорил…
—Валерия Ильинична, Вам не кажется, что этот вот путь, когда человек хочет, так же как и государство, вот он хочет, чтобы его перестали ненавидеть, чтобы его полюбили, в результате, это ведет только к одному: любви не появляется, а уважение пропадает. Этот путь прошел Израиль. Когда вдруг после преступных, на мой взгляд, соглашений, Осло решил сделать так, чтобы бандиты всех мастей полюбили, и антисемиты полюбили. Никто не полюбил. Но уважение было потеряно и у врагов, и у друзей. И это привело страну, мягко говоря, к сложным последствиям. Вам не кажется, что Америка проходит сегодня тот же самый путь? То, о чем говорите Вы: любви не будет, а уважение и страх перед наказанием будут потеряны?
—Да, это нервный срыв, и, безусловно, это уже привело к тому, что Уго Чавес улыбается, что Путин потирает руки, это нервный срыв, но я думаю, что Америка посмотрит на результаты и на следующих выборах сделает оргвыводы, потому что здесь обратная связь не уничтожена. Человек может согрешить избыточным добром. Вот, на уровне Вольтера: «Ваше мнение мне глубоко враждебно, но я готов пожертвовать своей жизнью за Ваше право высказаться». Я не готова, своей — пожалуйста, не жалко, но, простите, жертвовать жизнью целой страны и своих друзей и порядочных людей для того, чтобы мерзавцы призывали сбросить всех евреев в три моря, которые там имеются, или уничтожить Соединенные Штаты как большого сатану, и вообще, построить казармы коммунистические и всех туда загнать, вот за это, простите, я жертвовать жизнью не готова. Поэтому я всегда говорю: «демократия для демократов». И это не парадокс. Это действительно так. Тот, кто уважает демократические ценности, может ими пользоваться. А паразиты — никогда.
—Валерия Ильинична, позвольте, пожалуйста, личный вопрос. Скажите мне, пожалуйста, вот, собственно говоря, с Вами когда-нибудь по душам пытались разговаривать? Ну вызвал Вас кто-нибудь (не хочу называть фамилии, потому что не знаю, какие можно, какие нельзя): «Госпожа Новодворская, ну послушайте, ну хватит уже Вам, ну Вы же умная женщина, слушайте, ну давайте с Вами поговорим, давайте с Вами договоримся», или на Вас уже давно махнули рукой и никто с Вами разговаривать не пытался даже?
—Надо отдать им должное, они пытались со мной разговаривать, когда я была впервые арестована в девятнадцать лет. И у них из этой попытки настолько ничего не вышло, что потом мне уже пересказали, что если бы я повела себя иначе, просто исключили бы из института, из комсомола, не посадили бы. Ну, а уже под перестройку, при последнем аресте в 1986-м году мне сказал следователь вполне медальные слова, храню как золотую медаль, что у государства нет, не осталось способов на Вас воздействовать, потому что уехать — Вы никогда не уедете, смерти Вы не боитесь, они знают, что нет способов воздействовать. А вот когда приглашают и начинают говорить, вот ходить не надо, понимаете? До этого разговора не надо допускать. Разговаривать с ними можно только когда вы сидите в тюрьме. Потому что все равно делать нечего. А если вы, будучи свободным человеком, идете к преступной нелегитимной организации и начинаете с ней разговаривать, значит, вы таким образом поддерживаете преступность. Вот, Путин меня поздравил, еще в начале своей карьеры, еще будучи премьер-министром, ну, банк данных Ельцина у него был, Ельцин присылал открытки к праздникам. Ну, он взял и передрал, прислал мне поздравление то ли к Новому году, то ли к восьмому марта. И что же мы ему ответили, ДС, через интернет (а уже шла чеченская война вторая), что просьба окровавленными руками нам поздравления не подписывать, и вообще, приходить только с ордером на арест. Все. Умный Путин сразу все понял, что здесь не будет оперативных разработок и что здесь ничего не обломится. И перестал разговаривать. Не сотрудничать это значит и не разговаривать, и ничего не просить, и не апеллировать. Нельзя апеллировать к преступникам. В России сегодня нет законной власти, хотя она избрана этим охлосом, в общем, и не апеллируйте, и не сотрудничайте. Нет никаких проблем. Для свободного человека никаких проблем нет, потому что он самодостаточен. А что нужно защищаться, у Америки были эпизоды похуже избрания Барака Обамы. Америка сидела после хрустальной ночи, имела посольство в Германии до 1940-го года. А к чему это все привело? К Перл-Харбору. И здесь Америка проснулась, и стала очень энергично действовать.
—К сожалению, это была другая Америка, к сожалению, она по-другому проснулась, к сожалению, в обществе были другие настроения. Мир изменился, и просыпание, извините за этот термин, стало значительно более тяжелым, болезненным и неокончательным процессом по сравнению с тем, что было раньше. Если бы было так, как тогда, то я думаю, что 12-го сентября Америка проснулась не такой, какой она проснулась.
—12-го сентября тоже был определенный результат разрядки международной напряженности. Каждая разрядка, и вот сегодняшняя, то, что делает Барак Обама, я бы назвала очередным хельсинским процессом. Без названия. Он пытается это инициировать. Хельсинский процесс для мира закончился вводом советских войск в Афганистан. И, между прочим, то, что случилось с башнями, это конец этого советского вторжения. Потому что, если бы не моджахеды, если бы Штатам не пришлось вмешаться, то и этого финала бы не было. А начала процесса бы не было без хельсинской разрядки. Разрядка со злом невозможна. Как сказал один священнослужитель в 1930-м году из катакомбной церкви: «нет, христиане сатане не подданные». Потому что нет мира между Богом и сатаною. Между добром и злом не должно быть ни разрядки, ни мирных отношений, ни Кэмп-Дэвидов, ни взаимопонимания. Не надо тратить силы. Не надо тратить деньги налогоплательщиков. Не надо тратить ресурсы безопасности Соединенных Штатов, потому что расплата придет в виде такого рода атак. Злодеи все объединятся, решат, что Америка теперь слабенькая, что на ней можно потанцевать, и потом придется доказывать уже это ценой человеческих жизней.
—Валерия Ильинична, к сожалению, наше время практически истекло. Вы знаете нашу традицию, программа всегда заканчивается стихами. Вы, правда, уже прочитали Вознесенского про голенастенького, «мир не может за ним повторить». Но это не засчитано. Еще что-нибудь, на Ваш выбор.
—Да. Я вам прочту то, что сейчас для России очень актуально, то, что очень актуально для русской интеллигенции, а русская интеллигенция, она не только в Америке, она и в Африке русская интеллигенция.
Приехали сюда интеллигенты: «мы бы жили по-тихоньку, деньги наживали, нет, Грегори Дэвидсон заводит радио, начинает собирать народ, собирает, там, коллектив Эха Москвы, НТВ-шников, так что, это как раз кстати. «Юридический вальсок» Юлия Кима, который, в свете процесса Ходорковского, очень, очень неплохо бы вспомнить, хотя написано это про нас, диссидентов, в семидесятые годы.
Конечно, усилия тщетны
И им не вдолбить ничего:
Предметы для них беспредметны,
А белое просто черно.
Судье заодно с прокурором
Плевать на детальный разбор —
Им только б прикрыть разговором
Готовый давно приговор.
Наверное, надобно просто
Просить представительный суд
Дать меньше по сто девяностой
Чем то, что, конечно, дадут.
Откуда ж берется охота,
Талант, неподдельная страсть
Злодеям доказывать что-то,
Властям корректировать власть?
Серьезные взрослые судьи,
Седины, морщины, семья...
Какие же это орудья?
То люди, как люди, как я!
Ведь правда моя очевидна,
Ведь белые нитки видать!
Ведь людям должно же быть стыдно
Таких же людей не понять!
Ой, правое русское слово —
Луч света в кромешной ночи!
И все будет вечно хреново,
И все же ты вечно звучи!
—Валерия Ильинична, я Вам очень благодарен за то, что Вы выбрали время и пришли. Я Вам хочу пожелать спасения души, потому что теперь мне стало понятно, что Новодворская, оказывается, просто спасает свою бессмертную душу, и по результату этого спасения является просветителем. И для меня многое встало на места. Я Вам хочу пожелать радости и возможности реализации этой благороднейшей задачи подвижника, чтобы как можно больше было ответа на эту деятельность. Склоняю перед Вами голову, и, знаете, мы сегодня говорили о стихах, вспомнил… И мы начали разговор с ненависти… У Саши Черного есть замечательные строчки, которые, на мой взгляд, к Вам имеют непосредственное отношение.
Кто не глух, то сам услышит,
Тот услышит вновь и вновь,
Что под ненавистью дышит
Оскорбленная любовь.
Я думаю, что это как раз про Вас.
Спасибо Вам большое.
Дорогие друзья, наша сегодняшняя программа подошла к концу, спасибо, что в этот час были с нами, до встречи через неделю, и будьте, пожалуйста, благополучны.
|
| |
|
|
