Яков Кротов. Путешественник по времени Вспомогательные материалы.
Демократия в России: между непросвещенным Жириновским и просвещенным авторитаризмом // «Огонек» №1, январь 1994 г.
В канун Нового года «Огонек» пригласил на «круглый стол» политических журналистов из разных средств массовой информации демократического толка. Основной сюжет «круглого стола» - политические итоги года и главные тенденции в развитии политических событий.
В дискуссии приняли участие Ольга Бычкова («Московские новости»), Валерия Новодворская (независимый журналист), Феликс Бабицкий («Российские вести»), Равиль Зарипов («Комсомольская правда»), Андрей Колесников («Огонек»), Сергей Корзун («Эхо Москвы»), Михаил Леонтьев («Сегодня»), Вадим Поэгли («Московский комсомолец»), Михаил Соколов (Радио «Свобода»), Георгий Целмс («Огонек»).
ЖИРИНОВСКИЙ НАВСЕГДА?
С. Корзун. Что послужило основной причиной успеха Жириновского? Стало ли это следствием разобщенности демократов? Я, скорее, стою на точке зрения Явлинского и считаю, что если бы демократы объединились, да еще под знаменем победоносной реформы имени Егора Гайдара, то голосов они бы набрали еще меньше. Кроме того, выборы показали, что, как бы далеко ни зашли реформы в нашем обществе, у реформаторов нет социальной опоры, нет того самого среднего класса.
Но основная проблема — не в Жириновском. Проблема — в той позиции, которую мог занять, занимает и будет занимать впредь Президент.
М. Соколов. Популизм в чем-то сближает Жириновского и Ельцина. Заметьте, власть уже начинает кампанию по приручению партии Жириновского, по ошибке (!) именуемой либерально-демократической. Дело в том, что лидер ЛДПР высказал ряд мыслей, которые близки миллионам людей, включая и тех, кто сейчас стоит у власти.
М. Леонтьев. В определенном смысле я доволен исходом этих выборов. С одной стороны, ничего страшного, необратимого пока не произошло. С другой стороны, случилось нечто, что заставит очень многих всерьез задуматься — этот «звонок» не может быть не услышан.
Что такое электорат Жириновского? Это электорат Ельцина минус «Выбор России». Если бы Ельцин возглавил блок «Выбор России», результаты голосования были бы другими. Но и это не является реальным электоратом Президента. Потому что в народе существует понимание совершенно разных ролевых функций Президента и парламента. Для выполнения ролевой функции Президента найден адекватный человек. И он эту функцию выполняет в понятной народу форме. А вот ролевая функция парламента населению непонятна.
Голосовали не за Президента Жириновского, голосовали за какую-то фигню, которую называют парламентом, которая не работает, смешная, идиотская, сильно похожая на Жириновского. Но при этом иначе голосовали за Конституцию, дающую власть конкретному Президенту, с фамилией.
Народ проголосовал за нацистов, но он не проголосовал за нацизм. Ведь те идеи и глобальные настроения, которые поймал Жириновский, не были освоены никем из лидеров противоположной стороны. Эти идеи проявились в деструктивной, омерзительной форме, но это совершенно нормальные идеи, на которые существует огромный дефицит, — идея национальная и идея Порядка. Ведь, между прочим, та же национальная идея базируется на либерализме, а либеральные реформы консервативны по своей сути.
Число идиотов в российском населении не столь велико — просто люди хотят иметь сильные, конкретные и ясные ценности. Но формулировать их должны не циничные и не продажные люди, а те, кто реально может быть носителем этих ценностей.
Р. Зарипов. Жириновский подхватил те термины, которые «выбросила» и текущая политическая ситуация. Одновременно он вытащил их из сознания каждого, кто живет в этой стране.
О. Бычкова. Даже если среди людей, поддержавших Жириновского, есть какая-то часть, которых мы можем назвать нацистами или фашистами, они должны быть представлены в парламенте. Потому что это лучше, нежели они будут «представлены» на улице или в другом месте, где они становятся окончательно неуправляемы.
Г. Целмс. Место нацистов и фашистов в тюрьме, а не в парламенте.
О. Бычкова. Но результат, который получен, более или менее соответствует тому, что мы действительно имеем сейчас в России. И поскольку бороться с этим бесполезно и невозможно, то это следует принять как данность. Эта ситуация будет существовать достаточно долго.
В. Поэгли. Серьезный вопрос: как в такой ситуации работать прессе, как выбить электорат из-под Жириновского? Опыт показывает, что любой материал о Жириновском — материал рекламный. И даже если мы будем публиковать разоблачающую Жириновского информацию, результат будет нулевым.
А. Колесников. Жириновский и Ельцин схожи в одном — в том, как они шли к власти. Свое «хождение во власть» Ельцин начал не как провозвестник идей либерализма, а как популист, политическая окраска коего в то время была неопределима — он просто противопоставил себя горбачевскому режиму. Жириновский использовал то же универсальное средство достижения власти — популизм. Правда, теперь самыми простыми и популярными оказались идеи, которые демократам весьма сложно, если не сказать — невозможно, перехватить. А когда, скажем, идея Порядка перехватывается деятелями с демократической репутацией, она приобретает ущербный вид. Как, например, Лужков борется с приезжими в Москве. На том основании, что среди них процент преступников выше, он их выселяет из Москвы. Хорошо, давайте тогда отправим всех женщин на Луну, потому что среди них высок процент дам легкого поведения!.. Национальная же идея в России носит не столько консервативный (он же либеральный) характер, сколько традиционалистский.
Г. Целмс. Да, Ельцин и Жириновский — политики явно выраженного популистского толка. Но ведь каждый политик в той или иной степени популист. Принципиальная разница: какие идеи популярны в тот или иной момент? Что «носят» нынче, что в моде? Когда восходила звезда Ельцина, в обществе носили «демократические» идеи. Именно на них он взошел на престол. Теперь в обществе наблюдается разочарование демократией, либеральными идеями. И Жириновский делает ставку на фашизм. Не на коммунизм, заметьте, не на откат к прежним временам, а на нечто экзотическое, внешне нам малознакомое. Популист определенного толка появляется в соответствии с общественным «спросом», вот и получается, что для тревоги есть все основания.
В. Новодворская. Я не верю в просвещение электората Жириновского. И я склонна думать, что, если даже мы вылезем из кожи, показывая, что такое Жириновский, на самом деле это не поможет.
Но к десяти заповедям нужно добавить еще две: нельзя голосовать за фашизм, нельзя голосовать за коммунизм. И мы должны, если угодно, запугать те слои населения, которые записываются у Жириновского в фашисты. Я Жириновского знаю не понаслышке, я его знаю лично с 88-го года. И он сам, и его люди — трусы. Мы можем играть на трусости. Если будет создана ситуация подавления фашизма и коммунизма, возможно, мы пройдем через какую-то бездну и выйдем с той стороны, где нас будут ожидать демократия и средний класс.
М. Леонтьев. Понимаете, в России Жириновский — это не опасность поворота исторического развития страны на другой путь, это опасность катастрофы. Шли, шли, попали в яму. Альтернатив в этой вонючей яме нет.
О. Бычкова. Наверное, лучший подарок Жириновскому — это каждый день пугать всех и говорить, что вот он-то как раз и есть тот «великий и ужасный». Мы несколько преувеличиваем возможности людей, которые стоят за ним. Просвещение же электората Жириновского — дело бесполезное, потому что здесь речь идет не об идеях, а об эмоциях.
В. Новодворская. Когда-то над этим всем можно было посмеяться, назвать Жириновского Карабасом-Барабасом или Бармалеем. Но такую легкую сатиру я могла себе позволить полтора года назад. Это перестало быть смешным, когда я увидела проценты голосовавших за него. Я боюсь не Жириновского, я боюсь своего народа.
ПРОСВЕЩЕННЫЙ АВТОРИТАРИЗМ И ЦЕНА СВОБОДЫ
В. Новодворская. Отдают ли все присутствующие здесь себе отчет в том, что мы сами Ельцину, человеку, в принципе адекватному своему народу, нашептали мечты о либеральной демократии? А теперь все висим на одном волоске и по крайней мере половина из нас занимаются тем, что пытаются этот волосок оборвать.
Так вот, я предлагаю всем приличным людям, которые не хотят, чтобы все вернулось на круги своя, заключить некий пакт о ненападении. Давайте не будем топить возможное во имя невозможного. В силу того, что вариантов уже никаких не осталось, я предлагаю принять на нынешнем уровне, пусть с болью, грустью и со слезами, идею просвещенного авторитаризма и разъяснять ее так, чтобы она показалась понятной, привлекательной, хотя бы интеллигенции.
М. Соколов. Валерия Ильинична, как боец партийной журналистики, кажется, оставила нам только такой жанр, как ода — Президенту, Гайдару и Конституции.
Что касается просвещенного авторитаризма, то, насколько я понимаю, он уже у нас существует достаточно продолжительное время. Но все уже становится круг людей, которые близки к Президенту и «просвещают» его, подвигая на демократические шаги.
Мне кажется, что на выборах демократы провели некий чистый эксперимент, чтобы узнать, сколько избирателей проголосует за программу западнического, либерально-демократического толка в настоящем смысле этого слова.
А. Колесников. Индекс симпатий либерализму в России практически невозможно выявить. Избиратели голосовали не за программу: ее никто в глаза не видел. «Выбор России», к сожалению, это не программа, а конкретные люди, и, помимо Гайдара, там есть много крайне неприятных в чисто человеческом смысле персонажей.
М. Леонтьев. Общая логика событий была такова, что Президент разогнал парламент в тот момент, когда необходимость этого стала ясна всем. (Я не беру сейчас в расчет технические проблемы.) Сделай он это раньше, еще неизвестно, было ли бы это понято и принято.
Понимаете, есть определенные ограничения на политические решения. Нельзя принимать 50-процентный бюджетный дефицит. Потому что в этом случае, вне зависимости от того, какой у нас Президент, начинается гражданская война. Существует шкала коммунизма, по которой измеряется допустимая степень бюджетного дефицита. И если какая-то группа людей, партия или орган выходят за рамки необходимых для нормальной жизнедеятельности показателей, то дальше жить невозможно. Мы же, в отличие от Украины, удерживаемся с экономической точки зрения на допустимом уровне. И нельзя не замечать, что происходит это благодаря выполнению Президентом его ролевой функции.
Р. Зарипов. Я хотел бы только заметить, что в результате решения «технических вопросов» погибли люди.
М. Леонтьев. Но если бы этого в принципе не было сделано, в результате настоящей гражданской войны погибли бы уже десятки тысяч людей. Конечно, существует цена экономической и политической свободы. Но есть моменты в истории, когда необходимо прервать осуществление демократических процедур, чтобы не скомпрометировать ту же демократию в стране на много лет вперед. И нужно поддерживать действия, направленные на сохранение конечной демократической цели, экономической и политической свободы. А самое главное — на сохранение живого населения, которое будет этими свободами пользоваться. Потому что без населения пользоваться свободами сложно.
О. Бычкова. Просвещенный авторитаризм, вне зависимости от того, хотим мы его поддерживать или не хотим, уже реально существует. Но весьма трудно согласиться с тем, что он должен быть выведен из-под какого бы то ни было критического внимания. Может быть, даже с точки зрения поддержки просвещенного авторитаризма, которую нам предложила Валерия Ильинична, это было бы неправильно.
А самая главная проблема заключается в том, кто будет просвещенным авторитаристом после нынешнего Президента.
Ф. Бабицкий. Заметьте, что у непримиримой оппозиции, у врагов Конституции, таких, например, как Зюганов, были все юридические основания, чтобы оспорить легитимность принятия Конституции. Но тем не менее они не подняли скандала. А это означает, что люди устали от политической игры вообще без всяких правил и предпочитают на сегодня принятие любых, пускай и не самых приятных и демократических, правил. Это самое обнадеживающее в итогах года.
М. Соколов. У меня очень большие сомнения относительно того, что президентство как институт состоялось. Как может состояться один институт, если не состоялись другие из как минимум четырех необходимых.
Состоялся Ельцин как Президент, но никак не институт президентства.
Для того, чтобы работала система просвещенного авторитаризма, во-первых, вокруг начальников должны быть действительно просвещенные люди; во-вторых, надо вводить имущественный и образовательный ценз, ограничивать свободу печати. Но все это можно сделать только ценой чрезмерных издержек развития государства. Надо отстраивать все четыре ветви власти, в том числе и две недостающие — законодательную и судебную.
В. Новодворская. Выступая за просвещенный авторитаризм, я действую против своих убеждений, топчу самое дорогое, вычеркиваю двадцать лет своей жизни. Если кому-нибудь из присутствующих здесь менее близка идея просвещенного авторитаризма, отказа от разделения властей, концентрации власти, то этот человек — я. И если я говорю о такой необходимости, значит, ситуация настолько опасная, что иначе просто нельзя.
ЛИБЕРАЛИЗМ В РОССИИ
М. Леонтьев. Либерализм должен вырастать из живой жизни. Его природе чужд социальный конструктивизм. Хайек в свое время различал либерализм цели и либерализм действия. Либерализм цели — это некая схема либерального общества, в соответствии с которой это общество и выстраивается. А либерализм действия — это интегральный подход к действительности, который не насилует национальную жизнь.
Русские люди показали, что они способны вести бизнес нормальный и ненормальный, адекватный условиям для деловой активности. Либеральное развитие дошло уже до такого уровня, что для дальнейшего функционирования рынка необходимы внерыночные факторы — легальная правовая система, которая вывела бы нас из этого бандитского круга.
В сущности, Россия свои сугубо экономические проблемы решила. Существуют только технические задачи рыночной трансформации. Если сейчас экстраполировать текущую экономическую конъюнктуру на полгода вперед, то мы получим снижение темпов инфляции, при котором уже восстанавливается инвестиционная активность и начинается нормальный рост.
Нацисты приходили к власти или пытались это сделать как раз в тот момент, когда экономическая конъюнктура улучшалась. И потому, чтобы говорить о позитивных либеральных ценностях населению, надо опираться на этические правила. Чтобы противостоять нацистам, необходимо быть с нравственной точки зрения чище их.
А. Колесников. Если шкала коммунизма формируется по сугубо экономическим признакам, то за последний год Ельцин сделал все, чтобы его могли назвать антилибералом. В этом смысле он не выдерживает никакого сравнения с Черномырдиным: на его фоне Ельцин — социалист.
Вероятно, прав Явлинский, когда он говорит о том, что экономический либерализм не может существовать, если он не подкреплен либерализмом политическим, при котором есть разделение властей и нет ни просвещенного, ни непросвещенного авторитаризма. У нас же все получается наоборот. В этом, вероятно, и состоит трагедия либерализма в России.
О. Бычкова. Мы должны учитывать объективные вещи, связанные с тем, что политический и экономический либерализм развиваются у нас по разным траекториям. Маятник двинулся в политическом смысле в обратную сторону, но какое-то равновесие все-таки соблюдается. Так что, возможно, между либерализмом экономическим и политическим и нет таких безумных противоречий.
М. Леонтьев. В разговоре о тяжелых судьбах экономического либерализма я вижу некоторое непонимание того, что происходит. Дело в том, что у нашего экономического либерализма не просто тяжелая судьба, существо вопроса лежит в другой плоскости: вся практика развития страны показывает, что альтернативы ему просто нет. Действуют только те акции властей, которые реально являются либеральными. Все остальные действия оказываются заблокированными.
Если вы хотите создать систему коррупции, воровства, бандитизма, то нужно заниматься государственным регулированием. Но ничто другое, кроме рынка, в этой стране, к счастью, работать не будет. К счастью, мы не можем вести продуктивную дискуссию о том, какую модель нам взять — японскую, китайскую или шведскую...
В. Новодворская. Я не берусь опровергать ваши суждения, но у меня есть одно маленькое неприятное историческое напоминание. На каком бы уровне благополучия мы сейчас ни находились, я очень сомневаюсь, что в 1917 году Россия жила хуже. И спрашивается, почему, имея все это благополучие, страна отдала его большевикам и понеслась очертя голову в социализм? Причины лежат за пределами здравого смысла и инстинкта самосохранения. Какого дьявола Савва Морозов давал деньги большевикам? Какого дьявола Шаляпин давал для них благотворительные концерты? Если страна склонна к такого рода безумию, никакое экономическое благополучие не будет гарантировать от повторения подобных приступов шизофрении.
М. Леонтьев. В той экономике, которую мы сейчас имеем, условий, противостоящих социализму, пока нет. Но процесс, который идет, эти условия создает. Причем в большей степени, чем в Западной Европе, потому что наша экономика строится по более либеральной модели, чем любая западная.
ЛИДЕРЫ И ПРЕЕМНИКИ
С. Корзун. Ельцин совершил трагическую ошибку: ему надо было очень давно начать «раскручивать» своего преемника. Его потенциал прошел верхнюю точку. 3—4 октября он вообще подписал себе политический смертный приговор. А вот преемником не озаботился, не создал демократического центра притяжения для других.
М. Соколов. Круг претендентов на престол оказался, во-первых, чрезвычайно узок, во-вторых, эти люди, мягко говоря, не европейского масштаба. Среди них не оказалось ни одного с интеллектом хотя бы Бурбулиса. Если не появятся новые люди, не связанные с этой волной демократического движения и этой властью, в 96-м году или позже может произойти катастрофа.
Ф. Бабицкий. Я принципиально не согласен с тем, что Борис Николаевич мог выдвигать себе какого-нибудь преемника. Вся логика политических событий показывает: как только ты воспитываешь себе надежного преемника, он становится твоим главным конкурентом и тебя убирает. Именно поэтому преемник должен был вырасти как бы извне. И он вырос: это, к сожалению, Владимир Вольфович, и другого у нас просто нет.
В. Новодворская. Я вижу здесь только один способ. Борис Николаевич, поскольку он состоялся не столько как Президент, сколько как монарх, выбирает себе наследника. И, как в фильме «Иоанн Грозный», как в трагедии Пушкина «Борис Годунов», говорит всем: целуйте ему крест. Другого механизма передачи власти в нынешней ситуации я просто не вижу.
А. Колесников. Одно из почти незамеченных событий года — колоссальный рост рейтинга и реального влияния Черномырдина. У него очень высокий политический потенциал именно потому, что пока он в политику как бы и не лезет и замаран ею в меньшей степени.
Р. Зарипов. В столкновении двух Ельциных или двух Жириновских выплывет третий. И этим третьим действительно может стать Черномырдин.
М. Соколов. Черномырдин замечательная кандидатура для противостояния Жириновскому. Но беда-то в том, что, когда господин Черномырдин поверит в то, что он Президент, он прочитает какую-нибудь книжку. И не дай Бог, если, как Руцкой, он прочитает Ильина. И это будет политическая катастрофа для страны. К сожалению, нужны новые люди.
В. Новодворская. Политическое будущее Черномырдина определено очень простым фактором. 4 октября мы все связали себя круговой порукой крови. В отличие от многих Черномырдин прекрасно понимает, куда он пойдет в случае поражения.
Ф. Бабицкий. Я бы не беспокоился за Виктора Степановича. Он не харизматик, но человек без комплексов, достаточно циничный. Он отлично понимает, что мог бы возглавить государство, но только тогда, когда ничего не решает общественное мнение, а все решает очень узкая группа людей. Сейчас ему в лидеры лезть рано. Он себя соответствующим образом и ведет. А в обиду себя не даст. В конце концов, уйдя в отставку, он приобретет гораздо больше, чем потеряет.
М. Леонтьев. Что будет после 1996 года?.. А, собственно, почему в 96-м должны быть президентские выборы? Вопрос опять-таки технический. Нужно говорить о политическом времени Ельцина. У меня у самого было впечатление, что оно кончилось. Это впечатление оказалось ошибочным. Пока существует двухполюсная ситуация, политическое время Президента не кончилось. И кончится оно лишь с распадом этой двухполюсной ситуации. И вот тогда появятся эти самые альтернативы, эти претенденты. Но это будут люди другой ментальности и характера.
«Круглый стол» подготовили Андрей КОЛЕСНИКОВ и Георгий ЦЕЛМС.
P. S. Наступило время изоляции: центральные издания почти не доходят до провинции, столица лишена информации с мест. «Огонек» рассчитывает преодолеть изоляцию, наладив сотрудничество с местными изданиями. Мы были бы благодарны коллегам-журналистам, если бы они в своих газетах использовали материалы нашего «круглого стола». И последующих принципиальных выступлений журнала. Мы хотели бы также публиковать в «Огоньке» проблемные материалы на политические темы из ваших изданий.
Давайте рыть туннель навстречу друг другу.
Отдел политики и экономики
