Яков Кротов. Путешественник по времени Вспомогательные материалы.
1993, 29 августа. Интервью Л.Краснеру.
Запись передачи радио "Юность" (29.08.1993, 12.15) с участием В.Новодворской
Ведущий - Леонид Краснер, гл. редактор г-ты "Московские ведомости".
Ведущий. Валерия Ильинична Новодворская, политический обозреватель газеты "Хозяин", член Центрального Координационного Совета партии демократический Союз (ДС) - гость 81-го выпуска передачи "Граждане России".
Я прошу вас рассказать - за что вы первый раз сели в тюрьму?
Новодворская. За дело. Я никак не могу считать себя невинно осужденной и реабилитации не подлежу. За антисоветскую деятельность, за скромное непритязательное стремление еще в конце 60- годов свергнуть Советскую власть вместе с компартией и установить, именно установить, капитализм. У моей студенческой организации, конечно, средств к этому не было, но дело было достаточно громкое. По 70-й статье. Уж, надеюсь, про меня газета "День" не напишет, что у меня позиция как-то менялась, или что меня купили, или что я выходец из номенклатуры, или что я на Пентагон работаю. Скорее Пентагон на меня.
В. Это конец 60-х, да, а сейчас уже почти середина 90-х - отношение комитета государственной безопасности в его нынешнем переименовании как-то изменилось к Валерии Ильиничне Новодворской?
Н. Ну, комитет госбезопасности у нас сейчас сидит в засаде. И ждет, чья возьмет. Если им удастся свалить Ельцина, на которого они поставили в 91-м году по глупости - он не оправдал их надежд, то, естественно, они то самое дело N 34, которое у меня и у моих товарищей на двоих с депутатом Виктором Мироновым по той же 70-й статье, немедленно расконсервируют и скажут Хасбулатову с Руцким и со Степанковым: вот, мы вам приготовили ужин. Тепленьких, вкусненьких, свеженьких. Ну а если наоборот, наша возьмет, белая сторона, и гражданскую войну мы выиграем и Советы разгоним, они дело закроют в очередной раз в связи с изменением обстановки в стране, как это они дважды со мной делали - в 86-м-88-м и в 91-м году. И опять таки будут невинны, сложат губки бантиком - вот мы ваших не разгоняли, не преследовали и вообще мы демократы, мы за либерализм. И будут коммунистов преследовать.
В. В общем, у них существует вариант, они тоже люди либеральные - могут посадить, могут не посадить, да?
Н. Они практичные люди. Совсем как премьер Черномырдин. Он заявил давеча, что ни за что свои Курильские острова не отдаст. Вот только через его труп. Что означает эта фраза? Это означает, что он умный человек, в отличие от Руцкого. Пока Ельцин еще у власти, он с ним ругаться не будет. Но дает понять "нашим", что когда они Ельцина свалят, его, Черномырдина, убирать не надо. Он хороший. С ним можно будет работать. Практичный человек. Комитет госбезопасности - это тоже очень практичные люди.
В. Вот вы постоянно, настоятельно говорите, что вот Советы - они свои сроки все отжили и давно им пора путешествовать... Или я, вернее, процитирую вашу последнюю листовку: "Насильственная ликвидация Советов не означает насилия, это лишь предотвращение насилия со стороны коммунистов и национал-патриотов. Пусть еще один бродячий съезд кочует по загородным домам культуры вслед за съездом нардепов СССР". Т.е., я даже читаю, такой немножко юмористический стиль у вас есть, в ваших листовках. Они также некровожадные, вы не брызжите слюной от злости, а есть даже какой-то юмор и ирония к этим людям, которые еще сидят в парламенте, но уже их историческая роль стала негативной и они только мешают развитию процесса демократического?
Н. Ну это как раз бабушка надвое сказала. Как у Булгакова в "Семье Турбиных": кому пролог, а кому эпилог - это выяснится на финише гражданской войны, а не в ее начале. У нас почему-то бывает довольно часто, что отжившее к власти приходит. Я совершенно не могу быть уверенной в том, что в 33-м году немецкий фашизм представлял самое прогрессивное направление. Тем не менее, почему-то они оказались у власти. А наши большевики, как по паркету, у той же власти оказались в 17-м и 18-м году.
А ирония - естественно, либералы, они ведь не кровожадные. Здесь неравные условия. Они собираются нас лишить жизни, а мы хотим их лишить только власти. Пусть живут. Пусть грибы собирают. Пусть бизнесом занимаются. Вон, Кирсан Илюмжинов уже своих коммунистов к делу приставил. Они у него создали СП - Коммунисты Калмыкии. На здоровье. Пусть откапывают золото КПСС, пусть колбасные заводики открывают, пусть Анпилов пирожные печет. Я лично у него их покупать стану. Но они ведь не хотят. Вы в курсе последних новостей? Это вас тоже касается.
В. Журналистов? Создание наблюдательных советов?
Н. Каких наблюдательных советов?! Наблюдательные советы - это так, цветочки. Я про ягодки. У нас намедни в "Парламентском часе", не где нибудь там в подполье, а вполне официально, представляли новый комитет защиты конституционного строя. Во главе как раз с будущими грибниками - Сажи Умалатовой и Ильей Константиновым. Они заявили, это было первое их решение, что журналисты, т.е. вот мы с вами, они сейчас, поддерживающие режим журналисты, работают на Пентагон, состоят в американской армии, более того, в строевых частях, и ведут психологическую войну против русского народа.
В. Черт подери! А почему ж нам американцы не платят?..
Н. Я еще по совместительству на ЦРУ работаю, ни гроша не получила, ни цента. Кто-то мое жалование зажиливает. Даже не знаю, кто.
Так вот, в результате вывод-то какой? Что после прихода к власти законного этого народного правительства из "наших", мы будем рассматриваться не как военнопленные, а как военные преступники. Вы помните, что полагается делать с военными преступниками?
В. Так я помню, что у нас были в гостях представители Народно-трудового Союза. Они сейчас просили Комитет госбезопасности, чтобы пересмотрели дело расстрелянных в 53-м году, засланных сюда людей. Их через месяц после того, как поймали, расстреляли. Как диверсантов. Так может быть, то же самое повторится и с журналистами? Только их как-то заслали, получается, а из чрева матери умудрились заслать в Россию.
Н. Ну знаете, Леонид, если вас через 50 лет реабилитируют, это конечно будет большое утешение для ваших потомков, но едва ли утешит вас.
Вопрос радиослушателя. (Вопросы задавались по прямому телефону). Валерия Ильинична, ваши взгляды на перспективы нашего политического развития? И какова вероятность того, что вот худшие ваши предсказания могут сбыться?
Н. Это сейчас зависит от нас и от Президента России. Я не знаю, делались ли Керенскому и его непутевому и легкомысленному кабинету какие-то предостережения, пока им еще не сказали: "Которые тут временные? Слазь! Кончилось ваше время", но сейчас предостережений достаточно - со стороны демократических журналистов, со стороны демократических организаций. И все припадают к стопам Бориса Николаевича, омывают их слезами и умоляют хоть что-то сделать.
В принципе, перспективы у нас элементарные. Без особенных сложностей. Гражданская война между белыми и красными, которая доигрывается сейчас (мы вернулись к ситуации 18-го года), может быть выиграна только в случае активного нападения. Не обязательно со штыками, но начинать надо с указа о роспуске всех Советов. О запрете компартии, коммунистической идеологии. С возвращения Егора Гайдара в правительство. Вот с таких вещей. Это все решает Президент России. Если бы была возможность совершить либеральную революцию снизу, как мне это мнилось в 69-м году, когда меня в первый раз сажали в Лефортовскую тюрьму, то мы давно бы уже преподносили Борису Николаевичу сюрприз. Но поскольку таких сил у народа нет и либеральная революция снизу невозможна, в отличие от социального бунта, мы, к несчастью, вынуждены дергать, теребить Бориса Николаевича и мы ничего не можем сделать, пока он не принял это решение.
Вопрос радиослушателя. ...Вот вы состояли в пионерской организации, в комсомольской, как все мы?
Н. Вы знаете, в пионерской организации я состояла.
В. А вот мы вас и уличили.
Н. Я даже в октябрятах состояла. Я никак не могу похвалиться, что, как сын Анатолия Якобсона, погибшего диссидента, я в 9-ть лет уже написала стихотворение: "И на костях Советской власти напишут наши имена", перефразируя Пушкина. В комсомоле я тоже состояла. До 18-ти лет, пока меня из него не исключили в связи с арестом комитетом госбезопасности. Т.е. есть такая позорная страница в моем прошлом. Когда до меня дошло, что происходит, а было мне в этот момент 18 лет, я немедленно создала подпольную антисоветскую, антиправительственную организацию. И, как видите, через год уже оказалась в довольно неприятном месте - Лефортовской тюрьме.
Ну, если я не успела начать в 15 или в 14 лет, то вот каюсь, простите. Готова понести наказание.
Вопрос радиослушателя. Очень приятно вас слушать и хорошо бы по всем каналам, потому что не часто это приходится - умных людей слушать...(Н. Работают все радиостанции Советского Союза). ... Скажите, вот много в вашей партии женщин, таких же умных, мудрых, энергичных, как вы?
Н. Ну вы знаете, у нас немножко не женсовет и не феминистская организация. Мы как-то не делимся в партии на мужчин и женщин. У нас рабочее отношение к этому моменту. Ну женщина, так женщина, ничего не поделаешь, исправится. Есть еще несколько человек, но мужчины, конечно, превалируют. Как и повсюду.
В. Но почему они не столь заметны, как вы?
Н. А это как потопаешь, так и полопаешь. Что заработаешь, то и получишь. Надо было начинать с 68-го года, много-много сидеть, много-много ходить на несанкционированные митинги. Ну и вообще, что за вопрос. Вот почему в Польше премьер-министр Анна Сухоцкая? Что, мужчин там что ли не нашлось? А почему в Англии Маргарет Тэтчер? Нормальный рабочий подход. Кто выдерживает конкуренцию, тот и пробивается. Никакого феминизма не нужно. Терпеть не могу феминизм.
Вопрос радиослушателя. Я б хотел Валерии Ильиничне задать вопрос: почему она в свое время не попросила политического убежища у американцев? Американцы в это время очень приветствовали людей, которые подвергались репрессиям в нас в стране. Ведь была хорошая возможность.
Н. Да, возможность была очень хорошая. И мне комитет госбезопасности, вместо многочисленных арестов, много раз это предлагал. Но, понимаете, когда отца Сваринкаса, литовского католического священника, во время первой горбачевской перестройки пытались выпустить из лагеря, получив в замен обещание не заниматься антигосударственной деятельностью, он ответил: знаете, там на Западе (ведь его еще и уезжать заставляли) полно священников и демократов, а у нас в лагере мало - лучше я здесь посижу. Это вопрос внутренней гигиены. Во-первых, не следует думать, что одни только почвенники помешаны на России. Западники тоже могут быть на ней помешаны. Мы имеем здесь свою часть, хотя бы в виде тех двух метров, в которых, надеюсь, нам не откажут ни Сажи Умалатова, ни Илья Константинов. И этот бой нашим дезертирством не кончится. Первое, что сделал Демократический Союз при своем образовании в 88-м году, это включил в устав пункт - отказ от политической эмиграции по морально-этическим принципам. Мы дезертиров не любим. Мы отсюда не побежим. Даже если мы одни здесь останемся. Так что, какое там к черту убежище! Если здесь воцарятся коммунисты, убежища не будет нигде. А это передний край. Это фронт. И надо быть на фронте. Это интересно. Мы от этого кайф ловим.
В. Я вспомнил, когда вы сказали о прибалтийском священнике, застойный еще афоризм Голобородько: даже если тюрьму до отказа набить демократами, она от этого не станет демократичней. Вот как вы прокомментируете эту ситуацию? Вроде бы все больше людей проникаются демократическими взглядами, чувством того, что все-таки же лучше жить в стране с либеральной экономикой, лучше жить в стране, где много товаров и производители товаров, конкурируя друг с другом, все лучше удовлетворяют потребности населения. И, с другой стороны, ситуация предгрозовая.
Н. А здесь, Леонид, нет никакого противоречия. Здесь есть извечная слабость демократии. Она менее наступательна, она менее агрессивна. Потому, что она более индивидуализирована. Каждый человек, который проникается этими идеями, идет в свой личный бизнес. Идет на свой огород. Заводит себе свое личное фермерское хозяйство. И может даже на референдум в апреле не ходил. Потому что решил, что это его не касается. Зло - оно концентрированнее. Зло - оно всегда прекрасно организовывается и сбивается в кучу. А либералы по своему характеру индивидуалисты. Добро не умеет собираться в железный кулак, в этом наша слабость и это надо преодолеть. Иначе это все кончится так же, как у нас кончились предшествующие 12 либеральных модернизаций. Т.е. фэйсом о тэйбл.
Вопрос радиослушателя. ... Каково ваше отношение к передаче Курильских островов Японии?
Н. Ну подумаешь, бином Ньютона. Отношение нормальное, либерально-демократическое. Чужое добро никому еще никогда не шло впрок. Особенно, если это добро используется, как та самая собака использовала свое сено. Несчастные курильчане молятся всем богам - и синтоистским, и христианским, чтобы их поскорее передали Японии. Потому что у них нет ни средств к существованию, ни промышленности, ни сельского хозяйства и денег на это нет. Мало того, что острова чужие, так еще и люди пропадают, которые могли бы прекрасно жить и пользоваться всеми благами японского развитого либерализма. Естественно эти острова надо отдать. Не торгуясь. А Япония, просто потому, что она в этом будет заинтересована, поможет нам создавать инфраструктуру на Дальнем Востоке. А денег не надо просить ни у кого. Потому, что они все попадают в наш бюджет, а бюджет наш - это бочка Данаид, и сколько в него не набросай, все мало будет. Надо инфраструктуры создавать, а для Японии это было бы весьма выгодно. И не только это надо отдать. У нас много чужого нахватано. И с Эстонией тоже, там чужие кусочки. И вообще-то мы очень много крали в своей жизни. Пора покаяться и встать на путь исправления. (...) Я думаю, что найдется горсточка ненормальных, как их называют, отмороженных людей, которые будут исповедовать доктрину - лучше быть мертвым, но красным. Но это их личное дело. Я вообще за то, чтобы им выделили какой-то кусок земли, в тайге там или наоборот, на лазурном берегу. И пусть там все желающие во главе с Ильей Константиновым и Анпиловым строят коммунизм. Мы на них полюбуемся. Полная свобода. Дать кусок земли, пусть строят коммунизм и соревнуются с нашим капиталистическим обществом. Земли у нас много, в том числе и лишней. Я думаю, мы можем выделить плацдарм для построения коммунизма.
В. Если в свое время немцам предлагали какие-то полигоны заброшенные, то почему бы коммунистам не предложить эти же самые полигоны?
Н. Да нет, я за то, чтобы им дали чернозем. Потому что я уверена, что ровно через год на этом черноземе будет тот самый полигон. Наглядность - золотое правило дидактики. Вон Анпилов утверждает, что он способен развить производительные силы и вообще будет превосходство во всех отношениях. Мало было 70-ти лет. Пусть сейчас РКП отдельно попробует построить коммунизм. И предприятия дать, и всех добровольцев свести в один определенный угол, который они себе выберут - пусть строят коммунизм.
В. Анпилов, он по-моему, в недавнем прошлом был вдохновителем и проводником идей революции в Никарагуа. По-моему, ему достаточно было бы и неудачного опыта самой вот этой небольшой страны, раздираемой сейчас войнами и нищетой?
Н. Ну, все что он мог, он совершил для Никарагуа, обустроил. Теперь он нас обустраивает
В. Вы настолько весело говорите. И вообще, я поделюсь впечатлением, настолько Валерия Ильинична Новодворская добрый, вот такой контактный человек, настолько она сама соответствует тому, что она говорит и как она себя ведет, что, я думаю, для политика это вообще уникальный случай. Когда вот идеи не двигаются, как некий бульдозер, чтобы они раздвигали путь самому человека, а когда человек сам есть эти идеи. И я это подтверждаю. И еще вспоминаю такую фразу: добро не умеет собираться в железный кулак и это надо преодолеть. Это слова В.И.Новодворской.
Н. Я хочу сказать, что в общем-то Юлиус Фучек, не смотря на разницу наших установок, был прав в своем последнем призыве - люди, будьте бдительны! Мы проспали все на свете. Все фашизмы, национал-социализмы, коммунизмы, большевизмы. Я понимаю, что в России никого нельзя будить - это вредно. Но все таки - проснитесь вовремя! Страну пожалейте. Я то готова идти на виселицу, но жалко как-то всех остальных - Ельцина, Полторанина, Гайдара, Галину Старовойтову, предпринимателей, мальчишек, которые торгуют перед "Макдональсом" этими кульками. Вот их жалко. Поэтому давайте вовремя проснемся и победоносно завершим гражданскую войну. Советы разгоним, ликвидируем и будем строить капитализм на просторе.
В. Прекрасно. И чтобы вот тех людей, которых вы назвали отмороженными, и которым предложили предоставить некую землю и заняться строительством коммунизма, чтобы их чаяния были удовлетворены. Но вот на каких-то локальных территориях и чтобы не стали все остальные граждане России такими же отмороженными.
