Яков Кротов. Путешественник по времени.- Вера. Вспомогательные материалы: Россия в XXI в.
"Знамя труда" (Ковровская городская и районная общественно-политическая газета), №28, 16 февраля 1991 г.
ПОСЛЕ ВСТРЕЧИ С ЛИДЕРОМ ДС
НЕОБЫЧАЙНО тяжело беседовать с людьми, одержимыми какой-то навязчивой идеей, манией. Они слышат только себя. Так и в данном случае. На любой вопрос у Новодворской всегда готов рецепт ответа в духе «свободного» общества.
Я не приемлю просто как гражданин прежде всего ее призыв всем выходить на баррикады. По-моему, все здравомыслящие люди уже осознали, что надо искать пути к гражданскому согласию, а здесь, напротив, нагнетание страстей, громкий клич вооружаться. А с кем воевать?
Возмущает и пренебрежительное отношение к народу. По выражению Новодворской, народ это серая масса, толпа, которую надо взбудоражить, накалить, завести — и она пойдет крушить все и вся. А что потом — неважно.
Словом, ДС действует по принципу: чем хуже, тем лучше. Нет даже малейшего представления о будущем устройстве общества, если таково вообще сможет существовать после того, что нам предлагается.
Или взять проблему заключения нового Союзного договора. ДС (в лице Новодворской) выступает за бойкот референдума по этому судьбоносному вопросу. И это в то время, когда страны Западной Европы, на которые так любит ссылаться она, спешат к дальнейшей интеграции в рамках сообщества. Возможно, в следующем году они перейдут к формированию единого рынка, созданию экономического и валютного союза. Нам же ДС советует замкнуться в своих национальных квартирах, всех делить на «наших» и «чужих».
Да и вообще, как можно называть себя демократом, одновременно игнорируя все и вся, призывая к свержению государственного строя, оскорбляя Президента, да и весь народ. Мне это трудно понять.
С. ЦИГЛОВ,
зам. зав. отделом ГК КПСС.
ПОДРОБНЕЕ о встрече с В. Новодворской читайте на 2-й странице.
КТО БОИТСЯ ВАЛЕРИЮ НОВОДВОРСКУЮ?
31 ЯНВАРЯ в Коврове побывала один из лидеров Демократического союза Валерия Ильинична НОВОДВОРСКАЯ. Она встретилась с ковровчанами в КФ ВПИ и с журналистами «Знамени труда». Выбранные места из стенограммы мы публикуем. Первый вопрос:
— Пожалуйста, немного о себе.
— Мне 40 лет. По специальности я филолог, лингвист. По профессии педагог. Смежные профессии — историк и журналист. Основной род деятельности — профессиональный революционер, если то, что произошло в 17-м не называть революцией, или профессиональный контрреволюционер, если 17-й считать революцией. Убежденный антисоветчик, научный антикоммунист.
Естественное для меня состояние — постоянная конфронтация с тоталитарным режимом. Пока мне приходилось сталкиваться только с советским, но если вдруг он к моему величайшему удивлению рухнет при моей жизни, то я нашла бы для борьбы какой-то другой, например, в Корее или Ираке, потому что не могу терпеть дракона, как тот Ланселот в шварцевской сказке, не могу существовать с ним на одной планете, в одной галактике, в одной метагалактике.
До так называемой перестройки, а вообще ее называют правильно, потому что это перестройка и укрепление тоталитаризма, я дважды была осуждена по статье 70, причем за дело, потому что действительно подрывала устои советского государственного строя, и никак не могу сказать, что судили меня зря и должны реабилитировать. И если меня вдруг захотят реабилитировать, то я откажусь от реабилитации.
На моем счету многочисленные аресты с различными психиатрическими вариантами. На войне, как на войне. Я всегда знала, кто мои враги, и думаю, что они всегда знали все про меня. После начала перестройки 16 арестов на 15 суток за несанкционированные митинги с тотальными голодовками. Сейчас в Мосгорсуде готовится уголовное дело из 5 томов, где собраны 5 уголовных дел, сейчас вот заводится шестое: за оскорбление чести и достоинства Горбачева и по статье 192-й — надругательство над шестью государственными флагами, которые я публично сожгла.
— На закончившемся недавно V съезде ДС обсуждалось ваше письмо, призывавшее членов партии немедленно начать «подготовку вооруженного сопротивления массовым убийствам в республиках, где происходит национально-демократическая революция». В то же время в одном из интервью вы сказали, что вы сторонники ненасильственных действий...
— Вы, видимо, имеете в виду письмо, подписанное 12 делегатами съезда, потом его подписали еще 45 человек, и теперь это уже «письмо 57-ми». В нем зафиксирована нынешняя политическая ситуация.
Наши политологические представления грешат многими пробелами. Идея ненасилия воспринимается многими стилистически, лингвистически и семантически неверно. Вообще надо сказать, что это нашло отражение и в новой формулировке 70-й статьи, составленной безграмотно, ибо никогда не найти такого преступника, который хотел бы насильственно свергнуть государственный строй: его нельзя свергнуть, государственный строй — это комплекс экономический, политический, нравственный. Его можно только отвергнуть, а свергнуть —- политический режим или государственную власть. Ненасилие предполагает согласие власти и народа, Политическая стачка — это уже насильственное свержение. Наша ситуация не будет мягкой и не будет нежной. В Чехословакии она была такой, потому что в тот момент кремлевской власти выгодно было отступить. Они ведь мечтают получить Западную Европу вместо Восточной и потому считают необходимым отступить на востоке. Но Москва, Союз, Россия — это последний их форпост, отсюда им деваться некуда. Даже на Кубе им не будут рады, если прийти без сахара, без тушенки, без денег; даже у Ким Ир Сена их не встретят с распростертыми объятиями. Я думаю, власть будет цепляться за любые возможности. От них можно ждать всего. Поэтому нам не нужно рассчитывать на то, что после всеобщей политической стачки они огорчатся и уйдут.
А потом всегда найдется пятая колонна, как она нашлась в Литве, всегда найдутся люди, которые будут требовать президентского правления, введения диктатуры. И тогда будет велика вероятность гражданской войны.
Я не считаю это положение ни отчаянным, ни плачевным, напротив — пусть народ увидит эту власть без прикрас.
— Возможен ли переход к демократическому строю без того, чтобы народ был подготовлен к нему, без существования гражданского общества?
— Теоретический центр ДС прежде считал, что сперва необходимо изменить сознание людей на демократическое, что народ должен полностью подготовиться к существованию, какое есть на Западе. Теперь мне видится это ошибкой — механический перенос западных условий на российский способ мышления. Гражданское общество не адекватно демократическому. Человек может быть гражданином, при этом не будучи демократом. Им он может стать после. Демократия предполагает более спокойное и устоявшееся общество. К демократии невозможно перейти в сегодняшней психологической ситуации. Когда над обществом постоянно дамоклов меч диктатуры. Поэтому нам нужно продемонстрировать народу безвыходность его сегодняшнего положения.
Демократия — это самоуправление свободных людей. Пока мы не перестанем быть холопами, для нас демократия — излишество.
Страшно, если люди не воспринимают вручение Нобелевской премии мира Горбачеву за начало Апокалипсиса. За Мюнхенским сговором последовала вторая мировая война, боюсь, как бы вскоре не началась третья...
— Нарисованный вами прогноз, видимо, носит вероятностный характер, должны быть и другие варианты даже с вашей, точки зрения. Но общественное сознание вряд ли готово к восприятию идей ДС. Не будет ли приносить вред ваша радикальная позиция? Не полезней ли для демократии непротивленческие стратегии вроде гандизма или толстовства?
— Пример с Ганди, с Индией не подходит, там была совершенно иная ситуация, английские колонизаторы — это не кремлевские правители. Первым было куда уйти, вторым — некуда. Гандистская политика, которую, кстати, применяет ДС в повседневной действительности, не укоренилась в сознании индийцев: после освобождения они использовали насилие к соотечественникам, и сам Ганди стал жертвой насилия. К тому же, надо помнить слова Ганди, что если у народа есть выбор между рабством и насилием, то уж лучше выбрать второе. Я не считаю свой прогноз мрачным, он дает надежду. Другая вероятность более безысходна, и у ней гораздо больше шансов на осуществление: это то, что народ уже не может подняться с колен, что он уже не способен ни на какую демократию, что правительство доведет его реформами денег, талонами до добровольного рабства, до добровольной диктатуры, и тогда наступит такая жуть... Народ сочтет, что и голод, и холод это последствия демократии (ему ведь непонятно, что у нас не демократия, а «потемкинские деревни» вместо нее), и он сам потребует диктатуры, провозгласив: «Смерть врагам народа! Расстрелять, как бешеных псов!»
Это если мы будем потакать трусливому общественному сознанию, которое, конечно же, предпочитает, чтобы все слюбилось, стерпелось, только бы из домов не выходить, только бы вообще ничем не рисковать и не терпеть никаких неприятностей.
Даже если нет никаких шансов, мы обязаны стремиться остановить тоталитаризм. Ну а если мы пойдем на сделку с ним, то тогда действительно все кончено.
— Какую роль вы отводите Советам?
— Роль Советам уже отведена. Это всегдашняя роль ширмы. Марионеточного театра, который должен прикрывать чудовищные деяния власти. Не было такого преступления, которого бы не покрыли прежние Советы, которые начинали свою деятельность как орган раскаленной классовой ненависти. Рабочие, крестьянские, солдатские депутаты не допустили в Советы ни представителей интеллигенции, ни правых партий. Это были законченные большевики, хотя могли формально и не принадлежать к этой партии. Для них во главе угла стоял социалистический выбор, и ради него они были готовы уничтожить любых соперников. Это именно они, а не большевики, выбрасывали из окна рахманиновский рояль, сожгли блоковскую библиотеку...
Ну а сегодня ситуация еще хуже. В Советы пришли порядочные люди, которые оказались обмануты или позволили себя обмануть. Сегодня это добровольная сделка с Системой. Это еще одна повязка на глазах у людей. Единственный выход для честных людей — это порвать мандаты... В нашей стране были более жестокие времена, но более растленного, чем сейчас, не было.
— Много ли у вас сторонников, союзников, можете ли вы реально воздействовать на положение в стране, или это лишь протест одиночек?
— Мы можем воздействовать на ситуацию морально, отказываясь пойти на сделку с Системой, отказываясь сказать ей «да». Мы говорим «нет». И не только мы. «Нет» говорят Союз анархистов, независимые издания, как «Гласность», «Экспресс-хроника», национально-освободительные движения, подобные ДС. Конечно, это недостаточная сила. Мы не можем реально повлиять на власть, это может сделать только народ.
— А почему, на ваш взгляд, против ДС правительство не предпринимает активных действий, ведь вам можно быстро «заткнуть рот» ?..
— Дело в том, что немедленной опасности в ДС нет. Зато в уничтожении ДС есть много минусов. Во-первых, нас действительно придется уничтожать, ибо сидеть мы не будем: если нас посадят, мы все объявим смертельную голодовку. Они это прекрасно знают, иначе бы мы давно были за решеткой. Уничтожение же тысячи человек, пожалуй, заставит интеллигенцию окончательно поссориться с властью. Потому что интеллигенты понимают, что следующая очередь будет за ними.
Ну и еще, конечно, придется проститься с западными кредитами, без которых режим существовать не может.
— Каковы ваши конструктивные предложения, если вдруг чудом события пойдут так, как вы хотите?..
— Без соответствующего состояния народа никто никуда и никогда не придет.
Главное не то, кто придет к власти, главное — уровень и состояние народа.
В стране есть грамотные экономисты — такие, как Селюнин, Пияшева, Лисичкин, Шмелев. Главное, чтобы они могли что-то сделать. При сегодняшнем состоянии власти и народа они, к сожалению, ничего не могут сделать.
Но очень многое из того, что у нас есть сейчас в стране, придется отбросить. Наши исполнительные, законодательные, судебные власти не соответствуют требованиям цивилизации. Чего стоят наши сельское хозяйство и промышленность — знают все.
— Солженицын призвал возрождать Россию с низов. Почему бы не использовать для обустройства страны форму Советов, только сделав их количественно меньшими и профессиональными, при этом не затрагивая верхние структуры власти?
— Главное отличие парламентов от Советов в базовой ситуации: в основе парламентаризма стоит личность, освобожденная от государства, и идея неприкосновенности личности от государственного комплекса.
У нас же народ не достиг этой освобожденности и является вечным дитятей. Поэтому попытка изменить ситуацию через Советы — это попытка действия не сверху, не снизу, а через середину, но по отношению к народу это будет опять действие сверху. В отдельно взятом городе — пусть это будет Ковров — вам не удастся ни за что реформировать ситуацию, ибо вы очень сильно зависите от государства.
— Кто является заказчиком на наш демократизм?
— На истинную демократию, которая, по определению, является «революционным либерализмом», в стране заказчиков нет, кроме организаций, подобных ДС.
На псевдодемократию же заказчиков более чем достаточно. И в первую очередь власть, которая по сути уже не является коммунистической — это государственный этатистский комплекс, который может пойти даже на то, чтобы распустить и коммунистическую партию, и даже отдать на растерзание тех, кто не сумел вовремя приспособиться к ситуации, таких, как Лигачев или Нина Андреева. Тех, кто им нужен — генерал Калугин, Ельцин — они уже вывели из-под огня, а завтра вообще могут объявить себя капиталистическим государством, но дела при этом будут идти так же плохо. Вот они-то и есть главные заказчики на псевдодемократию.
— А кто заказчик на ДС?
— Власти пытаются извлечь выгоду из ДС, но выгоды от нас мало, разве лишь мы нужны для рекламы: смотрите, какая у нас свобода, если даже такие экстремисты, как ДС, имеются. Но мы не пошли ни на какие контакты с властью: не пошли на их выборы, не склонились перед Ельциным, не включились в многопартийную систему. Как только была объявлена многопартийность, мы заявили, что мы не партия, а антифашистское движение. Мы не приняли Закон о печати. То есть мы отвергаем все, что они нам предлагают.
А социальный заказчик ДС — это те люди, которые не могут жить в этой системе, которые уже внутренне свободны, даже если они не способны идти вместе с нами.
— В жизни каждого человека есть предел, который преступать нельзя. Есть такой предел и у всего человечества. Если ваш прогноз осуществится, человечество этот предел перейдет, но тогда возможна гибель всей цивилизации.
— Судить людей за прогнозы, за предсказания свойственно всем обществам. Если наш теоретический центр сделал мрачный прогноз, это не значит, что мы будем повинны в его осуществлении. Избежать катастрофы можно, но только нравственными средствами. Остановить ее можно только силами народа, его обновленным сознанием. Вряд ли какие-то марсиане вмешаются в нашу жизнь и остановят катастрофу... Но возможно, что человечество вообще обречено на гибель. Фантастические романы часто обсуждают такую вероятность.
Люди должны измениться сами, они должны прийти к нравственному возрождению.
— Может ли этому помочь религия?
— Я христианка. И то, что есть в христианстве высокого — вот эта идея Голгофы, жертвы ради блага человечества — к этому люди должны прийти.
Но я не имею в виду официальную религию, которая надела на себя государственный мундир, взяла в руки государственный меч и захотела государственного венца. Официальная церковь — это пособники и сообщники государственных преступников, они сами об этом кричат со всех амвонов, это они сажали демократических священников, лишали их приходов.
— А Русская Зарубежная Церковь?
— Она ведет себя достойно. Такая церковь это действительно христианство. Но вообще христианство это Голгофа, оно ко многому обязывает, и если человек не способен идти на жертвы, пусть он ищет себе другую религию.
Сегодня христианство может осуществляться лишь на уровне первохристиан, обличая неправедную власть.
— Возникают ли у вас сомнения в собственной правоте, в правильности позиции?
— Я могу ошибаться в каких-то политологических тонкостях, тем более, что я не политик, а просто человек. Но в нравственных вопросах, там, где надо различать черное и белое, там ошибаться нельзя.
— Какой тактики должны придерживаться демократы в референдумах о Союзном договоре и частной собственности на Землю?
— Оба эти референдума надо бойкотировать. Власть нелегитимная вообще не имеет права проводить референдумы.
Для нас, не признающих законность нынешней власти, нравственно неприемлемо участие в референдуме.
Теперь о практических их результатах. СССР — это мифическое понятие, это «мистическая империя зла», он состоит из взаимоисключающих друг друга частей. И обитатели Казахстана не имеют никакого права решать судьбу Прибалтики, а прибалты не имеют права определять будущее Казахстана.
Здесь есть очень хороший расчет: можно предположить, что имперское сознание массы населения обеспечит тот результат референдумов, какой выгоден властям. А так как демократы тоже примут участие в референдуме, и пусть процентов 30 проголосуют против союза, то власти объявят, что демократическая процедура соблюдена и через свободное волеизъявление народ выбрал обновленный союз. Если бы власти не были уверены в том, что итог будет в их пользу, они б никогда не объявили референдум.
Что же касается вопроса о частной собственности на землю, то он не может решаться даже независимо от законности или незаконности власти. Ваш сосед не хочет частной собственности, и он не демократ, не хочет, чтобы и вы имели собственную землю, но, простите, какое он имеет право определять ваше будущее?
Общинная социалистическая идея в том, что община, коллектив имеет первенство перед личностью. Но свободная личность должна все решать за себя сама. И если хотя бы всего 10 человек в стране хотят иметь землю в собственности, они должны иметь право на нее. А здесь же предполагается полное подчинение личности общине, государству.
Мы абсолютные сторонники демонтажа СССР. И если Украина хочет выйти из Союза, для нас даже неправомерно ставить вопрос об этом.
Надо дать всем возможность разъединиться и пожить в одиночестве, чтобы потом просить о воссоединении, чем кого-либо принуждать.
— Ваше отношение к Ельцину?
— Я вам очень не советую второй раз наступать на грабли. Этот новый вождь отличается от других тем, что он более приспособляем, что он больший политикан, он хорошо знает, чем можно сейчас взять народ. У жителей Екатеринбурга о нем остались самые мрачные воспоминания: диктаторский стиль, снос Ипатьевского дома... Он вышел из партии в самый подходящий момент: когда уже и должность получена в Верховном Совете, и угрозы нет никакой.
Вы бы видели его на трибуне Мавзолея, приветствующего коммунистическую демонстрацию, а потом спустившегося с трибуны и возглавившего антикоммунистическую.
Очень опасно доверять судьбу России человеку, которому кричат: «Борис — наш царь, да здравствует Борис!» В Москве объявились совершенно обезумевшие люди, которые носят на груди портреты Ельцина величиной с суповую тарелку, стоит сказать слово против него, они готовы тут же устроить суд Линча, вполне возможен закон об оскорблении чести и достоинства Ельцина, но наказание по нему будет не в 6 годах, а значительно больше.
Мой совет — бегите прочь от Ельцина...
В стенограмму не вошли высказывания Новодворской, которые можно расценить как оскорбляющие честь и достоинство Президента и призывающие к вооруженному сопротивлению тоталитаризму.
