— В прошлом году отмечалось 30-летие ВЦИОМа, но мало кто вспоминал о том, что история этого центра фактически прервалась в 2002–2003 годах, и ни о никакой непрерывности в жизни этого опросного центра говорить не стоит...
— Это не просто два разных опросных центра, это животные разных видов — как млекопитающие и рептилии. Да, решение о создании ВЦИОМа было подписано Горбачёвым 28 декабря 1987 года, а уже в январе 1988-го академик Т. И. Заславская, президент Советской социологической ассоциации, известная не только своими исследованиями села, но и знаменитым «Новосибирским манифестом», диагностировавшим конец социалистической экономики, вступила в должность директора ВЦИОМ.
Первые наши исследования пошли уже осенью 1988 года, а в январе мы запустили наш знаменитый «Новый год» и как общенациональный опрос, и как анкету в «Литературке», получив на нее много больше 200 тысяч ответов. К середине 1990-х годов ВЦИОМ стал самостоятельной и авторитетной организацией. В 1991 году усилиями Б. А. Грушина и Т. И. Заславской была создана сетевая структура региональных и республиканских отделений, ставшая основой регулярной работы по проведению опросов (чего до того не было в стране).
Отдел Левады начал развертывать свои очень серьезные исследовательские проекты, представлявшие реализацию теоретических идей и концептуальных наработок его команды, начатых еще в 70-е годы в ИКСИ. Первый ВЦИОМ сделали крупные ученые и большие, по человеческим меркам, люди, мотивированные совсем иначе, чем вся последующая суетливая публика.
Для них смысл того, что они делали, имел мало общего с «карьерой», вопрос стоял по-другому: способны ли они, раз открылось окно возможностей, отвечать на вызовы времени и реализовать те научные планы, которые были невозможны при советской власти. Понять, что происходит с людьми, с тоталитарной системой. Эти люди руководствовались этикой ответственности, ощущали себя в ситуации выбора своей судьбы и будущего страны.
В марте 1993 года был запущен (главным образом усилиями Заславской и Л. А. Хахулиной) уникальный для нашей социологии проект, ставший моделью и образцом многих других научных исследований — «Социально-экономические перемены: мониторинг общественного мнения», включавший ежемесячные опросы населения, опросы работающего населения, экспертов и прочее. Если до этого у нас в Центре были большие, но отдельные тематические исследования — например, по миграции и оттоку русского населения из союзных республик, по антисемитизму, «Советский человек», «Русский национализм», «Бюрократия», «Социальная справедливость», «Отношение к МВД» и масса других, то с марта того года социологические общенациональные опросы пошли в «промышленном» режиме.
И продолжаются сегодня. Причем ценность таких длинных измерений только растет, как и всяких многолетних измерений социальных трендов. А это требовало четкой организации всех функциональных подразделений и звеньев Центра. Если раньше каждый проект делался отдельной научной командой, то регулярная и систематическая работа потребовала другой структуры и слаженной, совместной работы всего центра. И тут возникли определенные разногласия внутри коллектива, вызванные разным пониманием стратегии развития института. Чтобы было понятно: когда в 1988 году ВЦИОМ образовался, он имел несколько отделов, прежде всего — отдел Валерия Рутгайзера, который занимался экономическими проблемами (под это и давалось основное финансирование); отдел Бориса Грушина, который попытался создать советский «Гэллапа», и отдел Юрия Левады, который сначала был чисто аналитическим подразделением.
Довольно быстро обнаружились внутренние концептуальные разногласия между нами, левадовцами, и Грушиным. Борис Андреевич ориентировался не на модель аналитического центра, а именно на образец опросной фабрики, в которой проводились бы быстрые опросы омнибусовского характера, давалось краткое изложение результатов, их передачу заказчикам или СМИ (предполагалось, что СМИ, как в других странах, могут быть источником финансовой поддержки и, соответственно, независимости института).
Это не предполагало глубокой теоретической интерпретации. А Левада ставил принципиально другую задачу, которая, вообще-то говоря, и на Западе-то не формулировалась: соединить эмпирические опросы общественного мнения с теоретическим анализом социальных процессов — прежде всего последовательным отслеживанием и описанием процессов трансформации тоталитарной системы. Наши первые исследования были направлены на описание распадающегося идеологического социума (никто ведь не имел представления, что это за страна, общество и человек) и глубокий анализ происходящих перемен. Для начала надо было получить некую картину реальности, уйти от идеологических стереотипов, мифов и предрассудков.
При всей симпатии, дружеских отношениях и глубоком искреннем уважении друг к другу между нами и Грушиным возникло довольно сильное напряжение. Борис Андреевич ушел с частью своих сотрудников и создал Vox populi. А ВЦИОМ начал набирать силу, развернулся...
— Почему нельзя было сделать две структуры — быстрых опросов и аналитический центр — в рамках одной компании?
— Именно это и делалось.
— А почему нельзя было остаться единой командой, в едином центре, но заниматься разными задачами?
— У Грушина было свое представление о том, как должна развиваться социология общественного мнения, давно сложилось принципиально другое понимание того, что такое общественное мнение. И он злился и раздражался, что всё идет не так, как должно быть по его плану. Но здесь «Гэллоп» и не мог быть, ситуация развала прежних институтов и стремительно меняющихся отношений подгоняла и требовала других методов работы.
Технически, конечно, структура опросов во ВЦИОМе всё время менялась, поскольку раз за разом возникали новые задачи — наряду с «Мониторингом» и разовыми тематическими проектами возникала проблема оперативного замера реакций населения на те или иные события. Надо было улучшать работу над выборкой и организацией проведения опросов. Поэтому довольно скоро появился регулярный вариант омнибусных проектов (вначале выделилось исследование «Факт», которое шло раз в месяц), потом возникла «Пента» — быстрый еженедельный опрос в крупных городах. Но проблемы были очень тяжелыми, поскольку после краха СССР прекратилось государственное, бюджетное финансирование Центра.
Надо было искать другие источники для проведения исследований, научиться жить в непривычных для всех нас, для академической науки условиях. Из-за финансовой нечистоплотности и махинаций, кажется, это было в 1992 году, Ю. А. Левада выгнал А. А. Ослона и Е. Петренко, они ушли с частью сотрудников нашей дочерней структуры — ФОМа, который затем стал самостоятельной организацией (об этом конфликте в своих воспоминаниях пишет Татьяна Ивановна Заславская).
Но общественное пространство тогда было еще вполне свободным, партийная жизнь — конкурентной, запрос и интерес к социологии со стороны разных сил и групп был очень высоким, можно было работать по заказам партий, газет, благотворительных и зарубежных исследовательских организаций. Это было очень интересное время для настоящей социологической работы.
А с приходом Путина началась информационная зачистка — и в СМИ, и в социологии. Была попытка взять ВЦИОМ под контроль: Юрия Леваду вызвали «наверх», в Министерство труда (ему, как и ВЦСПС, формально подчинялся ВЦИОМ), и предложили уйти.
— К кому вызвали?
— По-моему, к заместителю А. Починка; это был какой-то адмирал из новых назначенцев, новый набор администрации Путина из силовиков.
— ВЦИОМ тогда финансировался государством?
— Целевое бюджетное финансирование существовало с 1988 по 1991 годы и прекратилось уже в начале 1992 года с распадом союзных министерств, хотя отдельные заказы были. Мы еще вели огромное исследование «Русские в республике» (до конца 1993 г.), чтобы мониторить объемы оттока русских в Россию из бывших республик. Это был заказ миграционной службы, были опросы об отношении к МВД, об отношении к проводимым реформам, изучение потребительской ситуации и прочее. Государственные заказы шли только под определенные тематические проекты. Это был очень трудный период, потому что нам надо было учиться зарабатывать, искать источники финансирования. Первый год запуска «Мониторинга» Фонд Джорджа Сороса помогал техникой и финансированием, но это было недолго, скоро и эта помощь закончилась, надо было искать деньги самим. В этих тяжелых условиях коллектив выжил и получил признание.
— А вы как-то зависели юридически от государства?
— Да, зависели. ВЦИОМ был по своему статусу государственным предприятием. Это давало некоторые льготы с получением помещения, низкой арендной платой, может быть — с налогами. Тогда еще действовал закон о выборности руководителя. Выборы проводились раз в три года. Левада в 2001 году был в очередной раз переизбран, это был уже третий срок. И по закону его не могли снять. Тем не менее его вызвали к начальству и там сказали: «Вы уже старый человек, вам нужна смена, мы вам дадим молодого человека, пусть пока будет заместителем, а через полгода...»
— Когда это было?
— В начале или летом 2002 года, месяца не помню. Вызвали, сказали, что вот кандидат в директора. Левада спрашивает: «Кто именно?» И тогда из-за занавески вытянули Валерия Фёдорова. Он был тогда аспирантом Г. В. Осипова в Институте социально-политических исследований и сотрудником еще какой-то политехнологической конторы при кремлевской администрации (В. Фёдоров защитил кандидатскую диссертацию в 2008 году. — Ред.). Это было плохой рекомендацией. Репутация Г. В. Осипова была известной еще по общей работе в Институте социологии.
— Странно, что они не предложили вам какого-то лояльного, но известного в профессиональном сообществе социолога.
— Это не странность, а наглость канцелярии по отношению к научному коллективу. Но я думаю, что им в голову не приходило, что назначить какую-то шестерку из аспирантов руководить ВЦИОМом будет воспринято как начальское хамство. Удобный человечек: «Чего изволите?..» Понятно, что Ю. А. Левада отказался от такого «предложения», сказав, что у него есть свои сотрудники. И тогда его через какое-то очень короткое время уволили в нарушение всякого трудового законодательства. К этому времени стало понятно, к чему идет дело. И тогда дирекция создала «запасную площадку» — «ВЦИОМ-А» («А» — как аналитика), туда начали переводить часть сотрудников, часть заказов и работу над новыми проектами. Леваду уволили, но сразу за ним перешли все научные сотрудники, остались лишь те, кто должен был передать дела: бухгалтерию, отчетность, счета, помещение, архив ВЦИОМа.
— Вам пришлось искать другое помещение?
— Да, мы вынуждены были оставить помещение. Мы тогда были на ул. Казакова. Надо было опять начинать с нуля, потому что ни денег, ни оборудования не было. Была очень красивая история, когда Фёдоров для своего торжественного въезда вызвал команду НТВ, они приехали снимать, как его встретят сотрудники ВЦИОМ, а наткнулись на абсолютно пустые помещения. Было даже известное видео. Он был в шоке. Потом всю эту историю замяли...
— У вас есть понимание, чем Фёдоров, тогда неизвестный человек, устраивал власть, а Левада не устраивал? Почему выбор пал на него?
— Лояльный, бойкий, сервильный, в профессии — свободный от излишней учености и культуры, а потому готовый на всё. Имел опыт работы в администрации президента, короче, «свой». Была еще одна версия захвата ВЦИОМа: у кого-то из той администрации было ложное представление, что во ВЦИОМе крутятся немереные деньги, что там можно «делать бабки».
Полная ерунда, но можно думать, что нечто в этом роде хотелось иметь этим молодым и прытким. Были ли какие-то основания для такого объяснения захвата нашего института, трудно сказать. Наверное были, во всяком случае, помню, что через несколько лет, кажется, уже после смерти Левады, в «Новом времени» Наталья Морарь опубликовала статью об уже Фёдоровском ВЦИОМе под названием «Кремлевская прачечная», за что и поплатилась: она была выслана и лишена гражданства, несмотря на свой брак с российским журналистом. Но вернемся к нашей истории. На протяжении 2003 года во «ВЦИОМ-А» перешли все 100% сотрудников первого ВЦИОМа. Мы взяли кредит, купили технику, переселились на Пушкинскую площадь, в бывшее помещение «Общей газеты» Егора Яковлева и «Московских новостей», и начали работать.
— То есть в новый центр перешел только человеческий капитал — сотрудники? А всё остальное вы оставили? Но вы же всё это заработали.
— Ничего не могли взять. Фёдоров сразу же подал иск в арбитражный суд о ликвидации названия «ВЦИОМ-Аналитика», суд понятно кому повиновался, поэтому встал вопрос о том, как называть наш центр. И сотрудники предложили назвать его «Аналитический центр Юрия Левады». Леваде эта идея не нравилась, но он вынужден был уступить, потому что его имя уже был брендом. Он был бесспорным лидером и человеком с абсолютным авторитетом.
Мы начали с чистого листа, что было очень трудно. Но главный капитал — это компетенции и опыт сотрудников, человеческая солидарность, поэтому мы довольно быстро восстановились, оправдали кредит и прочее. В. Фёдоров пытался поднять крик о финансовых злоупотреблениях, что ему что-то недодали, ему даже подпел Ослон, но они вынуждены были заткнуться, потому что в финансовом смысле всё было чисто и не могло быть иначе, мы оставили все счета. Они ожидали, что на счетах будут какие-то миллионы, а там денег было немного, мы выкручивались с большим трудом.
С этого «рейдерского захвата» и начался Левада-центр. Мы вынуждены были оставить по решению арбитражного суда все наши методические наработки с 1988 по 2002 годы, журнал, архив и какую-то часть нашей славной репутации, которые Фёдоров присвоил себе.
— Как вы относитесь к тому, что постепенно социологическое сообщество позабыло о том, что произошло 15 лет назад, и сейчас ваши коллеги приезжают на конференцию ВЦИОМа, которую назвали Грушинской (интересно, что сказал бы на это Борис Андреевич), и публикуются во ВЦИОМовских изданиях?
— Борис Андреевич был бы в бешенстве и плевался, я это точно знаю, мы с ним не раз об этом говорили. Но он умер — и теперь всё можно: присваивать его имя, вешать его портреты. Что об этом говорить — какие люди, такая социология. Сервильная, серая.
— Не удивлюсь, если молодые социологи ничего об истории захвата не знают, даже молодые сотрудники ВЦИОМа.
— Такова профессиональная среда и такое профессиональное сознание. И человеческое тоже — довольно мелкое. Я вообще не считаю, что ВЦИОМ — это социология, так же как и ФОМ. Мы и они — это совершенно разные установки, разные программы. У них другая задача: консультировать или обслуживать власть. Кто-то из нобелевских лауреатов по экономике писал: «Либо вы консультируете власть, либо вы занимаетесь наукой. Две эти вещи несовместимы». Они «кормятся» от Кремля, крупные финансовые компании предоставляют им средства под видом проведения каких-то проектов. В другой ситуации в стране можно было бы всем заниматься своим делом, не пересекаясь. Но не в нынешней обстановке.
В чем главный вред от них, если брать только внутриотраслевые проблемы? Мы могли бы существовать и работать, даже несмотря на всё давление Кремля. Но они портят «поле», в буквальном смысле развращая всю опросную отрасль. Поскольку никакой другой структуры, кроме той, что создана Борисом Андреевичем Грушиным, нет, то всем крупным опросным центрам приходится работать с одними и теми же организациями на местах. В России сейчас нет опросной службы, которая могла бы полностью загрузить своими заказами региональные структуры. Все работают примерно с одними и теми же отделениями.
ФОМ проводит свой «георейтинг» и опрашивает за одну волну по 30 тысяч человек. Я не верю в то, что здесь может идти речь о какой-то системе контроля качества получаемых данных. Хотя обычно я говорю, что качество работы ФОМ лучше, чем ВЦИОМ, поскольку они все-таки профессионально более подготовлены, стараются, делают, что могут. Но всё равно, собирая такие массивы данных, они не могут ставить вопрос об их надежности или глубоком анализе. Да это их заказчикам и не нужно. ВЦИОМ же предназначен для обеспечения всяких пропагандистских акций, для проверки реакций населения на те или иные политические или политтехнологические решения.
Для них получаемое качество, достоверность «поля» — это не проблема. В отличие от нас, репутация которых держится единственно на объективности и качестве получаемых данных, на их интерпретации. Если бы мы не занимались этим, то давно бы прогорели. Но мы сталкиваемся с тем, что интервьюеры в поле привыкают к халтуре, ФОМ и ВЦИОМ могут платить интервьюерам больше, проводить демпинговую ценовую политику, не спрашивая с них за качество анкеты или отчета.
Об этом много пишет Дмитрий Рогозин, и в какой-то степени это справедливо. Но это общая проблема «поля» — нельзя требовать качества, аккуратности, дисциплины у одних интервьюеров, когда другие центры принимают всё что угодно, включая анкеты, заполненные «на коленке». У нас — многоуровневый контроль, мы много требуем от интервьюеров, озабочены получением данных высокого качества и надежности, что вызывает конфликты с отделениями, некоторую часть социологического полевого материала приходится браковать.
— Создать свой пул интервьюеров по всей стране невозможно?
— Нет, это нереально и очень дорого.
— Кроме Левада-центра, ВЦИОМа и ФОМа сейчас существуют какие-то крупные независимые социологические центры?
— ВЦИОМ и ФОМ — это не «независимые» центры. Нет, больше нет.
— А вообще осталась какая-то независимая социология?
— Нет.
— Многих закрыли как «иностранных агентов», да?
— Часть из них закрылась и прекратила работу, но это были региональные центры.
— Общероссийских больше нет?
— Общероссийские опросы, помимо нас и уже названных, проводит Институт социологии РАН, ИСПИ РАН и еще несколько крупных сетевых и маркетинговых компаний. Но если мы проводим (проводили) в год от 150 до 170 опросных проектов, то Институт социологии проводит два-три десятка, может, немного больше, и анализирует их год-два. Это совсем другой темп и характер работы. Они находятся на госфинансировании, скудном, но стабильном. Мы вынуждены работать в другом темпе.
— За эти годы брака стало больше?
— Конечно.
— А почему?
— Я уже об этом сказал. Огромные заказы и то, как они их делают, не требует такой же степени ответственности и качества.
— А раньше почему было лучше?
— Не то что раньше было лучше. Когда грушинский ВЦИОМ начинал свою работу, это были первые опыты. Никто не знал, как надо. Опыта было мало. Ошибки были и подчас очень существенные, особенно на выборах 1993 года, когда почти никто не отметил быстрый рост протестных настроений, выразившийся в победе и популярности В. В. Жириновского. Не знали, что это может быть, а потому и не учитывали.
— Да, он так быстро взлетел. Помните, что тогда сказал Юрий Карякин?
— «Россия, одумайся, ты одурела!» Хотя в последний момент мы зафиксировали этот рост, но уже был «день тишины» и нельзя было публиковать результаты опросов, и единственным, кто его отметил, был Леонид Александрович Седов в интервью испанской газете. Он — знаток Парсонса, переводчик и автор работ о нем.
— А вы сейчас жалеете, что использовали матрицу фальсификаций, чтобы сделать ваши прогнозы более точными? Помните знаменитый спор с Гражданкиным? Вашу дискуссию с Сатаровым в «Новой» 2012 года? Когда звучали претензии, что как «Левада-центр» мог дать довольно точный прогноз итогов выборов, если они были нечестными.
— Я не совсем понимаю, что вы имеете в виду, когда говорите о «матрице фальсификаций». Наверное, вы и сами не очень представляете себе, что это такое. Скорее всего, речь у вас идет о процедуре «взвешивания» сырых опросных данных, принятой в мировой социологической практике. Сатаров по своей безграмотности посчитал, что это — подгонка полученных результатов под показатели ЦИК. Это глупо и неинтересно. Сейчас нет возможности вдаваться во всю эту кухню различных интерпретаций явления, которое в социологии называется «спиралью молчания» или «присоединением к предполагаемому большинству».
В каждой электоральной кампании, прошедшей в России, мы сталкиваемся с тем, что доля конформистов, пытающихся угадать «победителя» (а это почти всегда власть) и заранее примкнуть к нему, выше, чем это показывают официальные данные ЦИК. Сила этого давления «большинства» обычно составляет сколько-то процентов — в среднем 8–10%, иногда в ситуации возбуждения или мобилизации и больше. Это не фальсификации, это природа коллективных мнений. Они (механизмы коллективных представлений) для меня интереснее и значимее, чем прямые или косвенные подлоги и жульничество председателей избирательных комиссий.
Я и сейчас продолжаю думать, что объем фальсификаций был не так велик, как думают многие ангажированные дилетанты — журналисты, оппозиционные политики. Надо различать массовый конформизм, политическую индифферентность, массовое равнодушие к самому акту политического выбора и другие факторы, особенно значимые в условиях высокого административного принуждения или косвенного давления, — и прямые подлоги, вбросы, переписывание протоколов и прочее. Ошибочность расчетов электоральных статистиков обусловлена не математикой, а непониманием того, что меряет социология.
Я полагаю, что фальсификаций не 20%, как говорит Сергей Шпилькин, который исходит из чисто количественных экстраполяций «аномальных явлений» голосования (округлений, ненормальных распределений и прочего), а много меньше. В Москве, где протестные настроения выражены сильнее, где самосознание и достоинство людей проступает сильнее, чем в малых городах или в колхозах, необходимость подлогов проявляется чаще, чем в управляемых регионах. Отклонения могут быть вызваны разными причинами; объяснение их мотивов он не хочет принимать во внимание (но и не может).
Есть то, что называется «управляемый электорат», и это другие явления и формы поведения, чем страх или подлоги, это не фальсификация. Если бюджетникам говорят, что надо идти на выборы, потому что иначе у них будут проблемы с дорогами, больницами, школами, пенсиями, с начальством и прочим, то это не фальсификация. Это — использование административного ресурса и прочее. Фальсификация — это там, где переписываются протоколы, происходят «вбросы», «карусели» и прочее. И это надо учитывать.
С нашей точки зрения мы с Алексеем Гражданкиным (зам. директора «Левада-центра», умер в 2017 году. — Ред.) это много раз обсуждали, подсчитывали размеры возможных искажений. Он считал (я здесь не специалист), что фальсификации составляют от 6% до 12%. Потребность в чистых фальсификациях сильнее там, где есть протесты, альтернативное мнение и готовность отстаивать собственное достоинство. Но это, главным образом, в крупных городах.
В Чечне — при массовом терроре и тотальном страхе — не имеет смысла говорить о фальсификациях. Там нет «выбора». В Татарстане, Кузбассе — тоже. Там управляемый электорат. Не надо путать эти два явления. Социологически это совершенно разные модели поведения. Ну и наконец, выраженное мнение и реальное поведение в определенной, «одноразовой» ситуации — вещи разные. Я не люблю электоральные исследования — обычно они неинтересны и мало что говорят о состоянии и структуре общества.
— Тогда зачем надо было называть вас «иностранным агентом», если у нас такое управляемое общество? Ведь вы как раз показываете, что народ к власти в целом относится хорошо, поддерживает президента...
— Есть такая вещь — двоемыслие, описанное Оруэллом. Голосование «за» может спокойно сочетаться с высокой степенью презрения и неуважения к власти. Поэтому то, что мы даем, — это прежде всего разные интерпретации социологических процессов. Социология — это не анкеты, не опросы, а именно интерпретация, анализ, определенный взгляд на процессы в обществе. Данные могут только подтверждать те или социологические гипотезы или не подтверждать. Сами по себе цифры значения не имеют и бессмысленны. Когда наша демократическая публика говорит «я не верю в ваши 86%» (это уже звучит как знак определенной групповой идентичности), это говорит не о знании реальности, а о нежелании ее знать, защите от реальности.
Я понимаю, что очень хочется верить, что демократию у нас «украли», что, если честно посчитать, всё станет на свои места. Было бы лучше, чтобы люди задумались о том, почему у нас «не получилось», а в Прибалтике, Польше, Чехии получилось (со всеми пороками их демократии). Мы возвращаемся в позднесоветский тухлый застой, а они— при всех их зигзагах и разочарованиях — все-таки нет. Если человек поймет, что именно он тому причина, есть шанс уйти от этого рецидива тоталитаризма. Если нет, он будет винить всех других и верить в то, что «в действительности всё иначе, чем на самом деле». Он не виноват, он хороший. Блажен, кто верует...
86% — это не кирпич, не монолитное единство. Это вовсе не означает, что народ так сильно любит Путина, что готов на всё ради него. Голосование за него может прекрасно сочетаться с пониманием мафиозности и коррумпированности этого режима. Мир устроен более сложно, чем думает наша общественность, которая как раз не понимает, кстати говоря, и того, на чем держится этот режим.
— А на чем он держится?
— На всеобщем цинизме, согласии с тем, что насилие всегда оправдано, на имперской спеси, компенсирующей ущербность и зависимость обычных людей от власти, на всем том, что всплыло в ходе крымской «истории», — фрустрации и стыда от собственной неполноценности, отсутствии причин для самоуважения, на ненависти и зависти к успешным и богатым странам, которым поэтому приписывается русофобия и метафизическая злоба к России. Более глубокое понимание заключается в том, что с «комплексом жертвы» удобно жить: раз виноваты другие — коррумпированная власть, русофобский Запад, стихии, климат, то я — хороший, просто так всё нескладно получилось. Такое сознание устраивает всех — и режим, и население.
— И я пока не очень поняла. Еще раз: народ, с одной стороны, всё понимает, а с другой...
— Мы спрашиваем: может ли такой человек, как вы, найти защиту своих интересов от несправедливости, произвола и т. п.? Говорят — нет. Можете ли вы влиять на принятие важных политических решений, касающихся вашей жизни, жизни вашей семьи? Говорят — нет. А хотели бы вы активнее участвовать в политике? Опять говорят — нет. Что остается: гордость за большую страну, которая может разбомбить и уничтожить любого противника; гордятся великим и героическим прошлым страны, захватом и колонизацией соседних стран. Возможностью демонстрации своей силы. Очень сильны имперские настроения, сознание своего превосходства и готовности к демонстративной агрессии. Не к настоящей войне, за которую придется платить ценой собственной жизни или жизнью своих близких. Нет, это безмозглое милитаристское бахвальство («Если надо, можем повторить» или что-нибудь про «наши "Искандеры"»).
Такие установки ярче всего проявляются в тех группах, которые сильнее ощущают свою зависимость и униженность. Поэтому главное достижение Путина — это игра с потребностью в авторитарной компенсации, «восстановление статуса великой державы», социальная база и ресурс поддержки режима — бедная и депрессивная провинция, с одной стороны, одевшийся как Армани средний класс, потребовавший поэтому к себе уважения, с другой.
Опросы показывают, что люди понимают, что Путин не добился особого успеха ни в экономике, ни в борьбе с терроризмом, ни в борьбе с коррупцией, но отчасти продолжают надеяться, что когда-то в будущем он сумеет реализовать то, что он обещал. Они думают, что он опирается на силовиков и олигархов и выражает их интересы. Он — национальный лидер, старающийся, как считают, защитить страну от врагов, и он же, напротив, считается главой тотально коррумпированного государства.
Но главной сферой его достижений в понимании этих 86% является международная политика, где он, как люди говорят, «заставил другие страны признать статус великой державы России». Это — символическое восполнение повседневного чувства постоянного унижения маленького человека. Это чрезвычайно важные вещи. Речь, когда заходит разговор о том, почему люди одобряют Путина, о ценностях, а не об интересах повышения зарплат, на что надеются, но не очень верят. Наши оппозиционеры этого не понимают и поэтому не могут выдвинуть альтернативной системы оснований для самоуважения.
— Большая дубинка, грозящая другим странам, как символ крепкой власти?
— Можно и так.
— А что оппозиция может противопоставить дубинке, чтобы нас ценили, а не боялись? Культуру и искусство?
— Это всё ушло. Власть перехватила всю эту повестку. Идет апелляция к мифам прошлого, к каким-то фантомным «духовным традициям» русского народа, которых никто не знает. Ненависть, агрессия — это чрезвычайно важный механизм придания себе ценности, самоуважения. Но это и перенос собственных представлений о себе, самооценок на воображаемого и очень значимого Другого. Взгляд этих мнимых других на себя. Когда мы спрашиваем: «Как, по вашему мнению, люди относятся к России?» — то большинство говорит: «С презрением, с ненавистью», — и прочее, но очень многие говорят: «Равнодушно». «А как в России относятся к Западу?» — До Крыма говорили: «С интересом», «С уважением», сейчас говорят: «Равнодушно, безразлично».
Запад в данном случае — это воображаемая инстанция оценки самих себя. Это не реальные страны. Других оснований для самоуважения нет. Единственное, чего больше всего хотели в момент перестройки и что в какой-то степени удалось получить, — это потребление. СССР был дефицитарным обществом, где главными ценностями было — наесться, одеться как люди, купить машину и жить как в «нормальных странах». И когда — между 2002 и 2012 годами — реальные доходы стали расти на 6–8% в год, то народ успокоился, получив то, что он хотел.
— А сейчас вы замечаете какое-то новое изменение отношения к власти? Все-таки после этой крымской истории, военных конфликтов и санкций народ стал жить беднее.
— Нет. Суммарное сокращение доходов за три года составляет 12–15%. Это болезненно, но не драматично. Прежнего роста потребления оказалось достаточно, люди готовы терпеть.
— А сколько?
— Долго. В горизонте — бесконечность.
— На что вы возлагаете надежды, если говорить о будущем России? Замечаете ли вы какие-то изменения у молодежи?
— Россия переживает сегодня фазу возвратного тоталитаризма. Изменения, с моей точки зрения, возможны (но не предопрелены, не гарантированы) лишь с приходом поколения детей нынешних детей. Молодежь — самая пропутинская группа. Ее социализация пришлась на период «путинской стабильности», она полностью приняла установки государственного патриотизма. Это поколение вошло в жизнь в очень благополучное время, оно ничего не знает про дефицит, скуку советской жизни, безработицу, задержки зарплат и связывает нынешнее потребление («ты этого достойна», как утверждает реклама), конечно, с Путиным. У нее нет иммунитета по отношению к цинизму авторитарного режима. Кроме очень тонкого слоя детей сформировавшегося среднего класса.
— Это оставшиеся 14%?
— Нет, это гораздо более тонкий слой в мегаполисах, прежде всего в Москве, Питере, может быть в Екатеринбурге. 86% — это не единое целое, да и средний класс раскололся. За счет чего возникла эта цифра? После 2008 года, после войны с Грузией, когда был пик популярности Путина, до декабря 2013 года шло медленное снижение его рейтинга. В конце 2013 и в начале 2014 года около половины россиян (47%, если точнее) не хотели, чтобы Путин выдвигался на новый срок. Люди устали от него, устали ждать выполнения обещаний. Отчасти эти настроения выплеснулись во время демонстраций на Болотной площади в Москве и в других городах.
Но всё равно большинство жителей России не видели тогда — и тем более сегодня не видят альтернативы Путину. «Крымская мобилизация» произошла именно потому, что те, кто был недоволен происходящим в стране и отчасти разделял лозунги Болотной, присоединились к путинскому большинству. Грубо считая, к 63% вяло одобрявших в ноябре-декабре 2013 года руководство страны после аннексии Крыма присоединилось в патриотическом восторге еще 20–25%, причем это были представители условно нового российского среднего класса. Эти 86% — это очень неоднородная вещь. Но если говорить, сколько людей мыслят по-другому, то их процентов 15–18%. Скажем, 3% из этих 15% — это дети нового среднего класса, которые приняли установки и ценности своих родителей и будут это воспроизводить дальше.
— А когда вас признали «иностранным агентом» и насколько это повлияло на вашу работу?
— Это произошло 6 сентября 2016 года. Во-первых, это привело к тому, что мы были вынуждены прекратить международные проекты. Во-вторых, мы стали «проблемной организацией» для российских корпораций — наших прежних заказчиков, что сказалось на нашем бюджете и, следовательно, привело к некоторому сокращению наших собственных исследований.
Наш бюджет состоит из нескольких частей. Это коммерческие, маркетинговые исследования, за счет которых мы, перераспределяя полученную прибыль, проводим свои опросы, ведем наши, как их называют аудиторы, «инициативные» опросы. Мы некоммерческая организация не в том смысле, что мы живем на гранты, а в том смысле, что всё, что мы зарабатываем на коммерческих проектах, мы тратим на свои цели: исследования, издание журнала и других книг, конференции, благотворительную помощь и прочее. Это одна часть нашего бюджета. Другая часть — это проекты, которые мы ведем с разного рода государственными организациями. И у тех, и у других сразу возникли сомнения: имеет ли смысл иметь дело с такого рода проблемной организацией.
— А вы как-то боретесь с тем, чтобы снять с себя ярлык иноагента?
— Никак.
— Если вы сейчас не получаете иностранных грантов, то почему вы до сих пор считаетесь иностранным агентом? Не могу никак понять.
— Неформальный зондаж, как мне передавали разговор с одним чиновником: «Мы знаем, что они не шпионы, но пусть сидят с этим». Это — политический заказ, чтобы нас заткнуть. Сейчас комиссия по чему-то там «защиты суверенитета» в СФ готовит новые запретительные законы. Клептократическая власть защищает себя всеми средствами — цензурой в СМИ и Интернете, дирижируемыми выборами, Росгвардией, судами. Это уже другое состояние режима.
— Но чисто юридически это можно оспорить?
— Нет, тут не должно быть каких-либо иллюзий. Мы проиграли все суды в России: от районного до Верховного. Конституционный суд отказался даже рассматривать наш иск. Эти заседания были карикатурой и издевательством над здравым смыслом и правосудием.
— И вы оставили эти попытки?
— Да. Мы продолжаем работать, это главное. А пытаться делать вид, что мы в правовом государстве, — это бессмысленно. Акт Минюста — это образец юридической безграмотности и произвола. В нем столько натяжек, некомпетентности и такое наглое тасование фактами, что просто диву даешься. А судьи на всех уровнях просто переписывали бумаги Минюста. Тут выбор жизненной стратегии небольшой: или вы всё время тратите на свое дело, ограничиваясь самыми необходимыми усилиями защиты, чтобы, как говорил Арсений Рогинский, «не дать себя убить», либо — суетитесь и приспосабливаетесь к этому режиму, теряя смысл своего существования.
— А идти выше, в Европейский суд, было уже бессмысленно?
— Мы подали заявление в Европейский суд по правам человека, там все документы приняты. Но Европейский суд — дело долгое. Дело принято к рассмотрению, но это несколько лет.
— И даже если они решат в вашу пользу, это не означает, что с вас снимут этот ярлык.
— Да, к тому же «покамест травка подрастет, лошадка с голоду умрет», как говорил Гамлет.
— Вам сейчас нельзя даже публиковать итоги опросов о выборах. Почему?
— Каждый такой «наезд» на нас сопровождается какими-то политическими пертурбациями. Не случайно Ю. А. Леваду уволили и сделали ВЦИОМ полностью подконтрольным — они хотели контролировать не только телевизионное и прочее медийное пространство, но и опросы общественного мнения, чтобы те подтверждали, «кто на свете всех милее». Это важный инструмент, потому что ставка делается именно на манипуляции общественным мнением, даже шире — массовым сознанием.
Второй «наезд» на нас был в 2013 году, после того как мы показали, насколько сильны протестные настроения, что происходит падение рейтинга Путина, что в обществе немало людей недовольно положением дел в стране и прочее. Именно тогда, после принятия закона об НКО, у нас начались комплексные проверки. Минюст, прокуратура, налоговая служба, МВД, отдел по борьбе с экстремизмом...
В 2016 году, когда мы весной показали падение популярности «Единой России», это вызвало волну атак на нас, была изменена формулировка в законе об НКО. Раньше социологические опросы не относились к политической деятельности. А теперь они были отнесены.
— То есть закон заточили специально под вас?
— Юристы нам говорят, что другой организации с таким правовым статусом, которая проводила бы общенациональные опросы, да еще в таком регулярном режиме, просто нет. В этом смысле закон весной 2016 года был изменен именно под нас. И нас тут же внесли в реестр иноагентов. Проверка Левада-центра была в конце августа 2016 года, а уже в начале сентября поправки в закон внесли в Госдуму. Цель — заткнуть нам рот. Сразу это не удается, потому что мы как-то защищаемся и отбиваемся. Все-таки финансовая отчетность у нас безупречна.
— А поменять название, назвав себя «Нью-Левада-центр», не поможет?
— Прокуратура предупредила, что любые изменения в названии при сохранении той же самой политики будут рассматриваться либо как аффилированная организация с прежней, либо как та же самая, что ничего не изменит.
В чем сложность нашего статуса? Когда в 2003 году дирекция выбрала этот вариант правовой формы нашей организации, она посчитала, что это будет общественная организация, не политическая, не коммерческая, и что именно это будет служить нашей защитой от атак. Но оказалось, что это очень уязвимый статус: изменить статус общественной организации нельзя, ее можно только ликвидировать. Но при ее ликвидации все активы и ресурсы переходят к государству. Правовая регуляция НКО чрезвычайно жесткая. Никаких маневров тут не допускается. Выхода нет.
— Можно ли сказать, что ФОМ или ВЦИОМ получают те же данные, что и вы, но далеко не всегда их публикуют?
— Я не слежу за этим, мне это неинтересно. Обращаешь на это внимание только, когда меня спрашивают об этом журналисты. Есть какие-то методические различия, мне кажется, что особенно со ВЦИОМом. Отличаются ли наши данные от ВЦИОМовских или ФОМовских? В каких-то случаях — нет, в каких-то — да, это зависит от цели опроса и формулировок анкеты. Надо смотреть не на расхождения отдельных вопросов, а на динамику распределения мнений, тренды массовых настроений и установок.
Если вы посмотрите на кривые рейтингов, то все три службы довольно согласованно показывают колебания показателей — их рост, падение и прочее. Но конкретные цифры могут расходиться очень существенно, и это принципиально. Если это не касается особенно больших по объему массовых опросов, которые остаются бесконтрольными, а взять стандартные процедуры, то я считаю, что у ФОМа качество в профессиональном отношении выше, чем у ВЦИОМа. Я бы сказал, что ниже, чем у нас, но вполне приемлемо.
— Есть мнение, что при непосредственном опросе «лицом к лицу» социолог находит дома только домохозяйку, которая не работает, а остальное население вами не ловится. Или это не так?
— Это так и не так. Наш стандартный регулярный опрос запускается вечером в четверг и идет пятницу, субботу, воскресение и понедельник для того, чтобы захватить разные категории населения, работающего и неработающего. Есть, конечно, всякого рода ситуации и препятствия при контакте интервьюера с населением — закрытые подъезды или богатые кварталы, изолированные от внешней среды, пьяный респондент, которого надо опросить, злая собака в частном секторе и проч. Но проблема не в этом. Во всем мире, особенно в самых развитых странах, падает то, что называется response rate — готовность к взаимодействию с интервьюером. Это индикатор социальной, иногда — гражданской солидарности и ответственности, социальности. Во время перестройки этой проблемы не было — народ хотел, рвался высказаться, «требовал слова».
Сейчас — время тухлое, время массовой апатии, вялого недоверия, отсутствия будущего, разобщенности и фрагментированности общества, периодически подвергаемого пропагандой идеологическому вздрючиванию и мобилизации. Социология девальвировала и утратила свой смысл и достоинство науки, занимаясь обслуживанием власти. Интервьюер воспринимается как назойливый коммивояжер или пиарщик администрации, за его усилиями люди видят только желание власти что-то впарить или выпытать.
Именно отсюда — нежелание разговаривать с кем-то, кто занимает ваше время и лезет в ваше частное пространство. Но отсюда же и повышенная частота лояльных — «правильных» — ответов при телефонных опросах или вопросах о голосовании. Как с этим справляться, если у нас нет других средств измерения массовых настроений? Нет другого «градусника» для диагностики состояния общества? Почему я говорю о качестве «поля»?
Вся проблема в том, чтобы жестко выдержать правила социологического опроса, требования «случайности» отбора респондента. Есть определенный алгоритм того, как мы опрашиваем, как происходит отбор респондента. Обычно — по ближайшему дню рождения, с очень жестким шагом (допустим, каждая 17 квартира) или что-то схожее...
Сейчас мы постепенно переходим на планшетники, отказываемся от бумажных анкет. Как правило, это — те исследования, которые требуют более жесткого контроля. Они позволяют контролировать, насколько четко интервьюер следует всем инструкциям опроса, ход опроса, его маршрут, следить за тем, где именно опрос проводится — у подъезда, в квартире или где-то еще.
Это гораздо более высокая степень контроля, что, конечно, вызывает недовольство самих интервьюеров, которые успели привыкнуть к халтуре. Если это поквартирный опрос, то обязательно трехкратное посещение, в случае если интервьюер не застал респондента. Кроме того, у нас есть еще система повторного опроса, мы проводим телефонный контроль, компьютерный, визуальный и контроль в офисе: наша группа контроля слушает все интервью с планшетников и фиксирует несоблюдение инструкций, которое дает интервьюер. Это мало кто делает.
Нельзя сказать, что это так уж сильно влияет на результаты, но... Вы можете провести опрос «на коленке» и получить примерный результат, но для анализа нужна более надежная информация. Вы должны понимать, с чем вы имеете дело, с чем связаны те или иные колебания в ответах. Они могут быть сезонными или какими-то другими обстоятельствами. ВЦИОМ переходит на телефонные опросы или на онлайновые, что дает быстрый результат, но невысокое качество данных. Но для их заказчиков это и не требуется, как мы знаем по новогоднему опросу в Крыму.
— 12 июня я отвечала на ВЦИОМовский опрос. Дама на проспекте Сахарова была с планшетником. Вопросы были про политику, она несколько раз, меняя формулировки, спрашивала о том, довольна или недовольна я тем, что Навальный отказался прийти на площадь — помните, была ситуация, когда часть оппозиции отказалась прийти на проспект Сахарова? Так что ВЦИОМ тоже использует планшетники.
— Да, они их тоже вводят, но главный их инструмент — это еженедельные и ежедневные телефонные опросы. Об этом были заявления В. Фёдорова. Я уже не говорю о совершенно скандальных опросах в канун Нового года в Крыму, когда людей во время застолья спрашивали, вы за нас или против (31 декабря 2015 и 1 января 2016 года).
— Это то, чем так гордится некоторая часть наших социологов, — что это успех нашей социологической сети, что успели опросить столько народу в столь сжатые сроки.
— Ни эти опросы, ни «георейтинг», ни электоральные опросы не имеют прямого отношения к социологии как науке. Проголосовали за Путина 52%, 63% или 77% — это одно и то же с точки зрения объяснения механизмов массовой мобилизации, понимания институциональной системы, природы авторитарных установок и т. п. Это должно быть задачей социологии, а не угадывание итога выборов, особенно в условиях неподдающихся учету масштабов манипуляции общественным мнением и фальсификации протоколов.
Поэтому самая главная моя претензия к нашим социологам (я не имею в виду ФОМ или ВЦИОМ, они за рамками претензий) — это убогая, примитивная интерпретация данных. Для Федорова или Ослона этих вопросов не существует — у них нет целей и задач социологического исследования, они должны работать на Кремль, у них чисто политтехнологические обязанности.
— А почему вам запретили публиковать результаты предвыборных опросов? Но проводить их вы можете?
— Проводить нам никто не может запретить, потому что мы проводим их за свой счет. Но публикация данных во время электоральной компании будет рассматриваться именно как вмешательство в политическую деятельность, в политический процесс, а статус иноагента это запрещает. Нас предупредили еще в 2016 году, что это повлечет за собой большие штрафы. Мы уже заплатили 300 тысяч за невнесение себя добровольно в реестр иноагентов, а следующий штраф будет порядка миллиона. А при последующих нарушениях может быть возбуждено уголовное дело и уже судебное или внесудебное дело о закрытии организации.
— А чего могли бояться власти на президентских выборах, когда в принципе было известно, кто победит? Что же такого вы можете рассказать, чего общество не знает?
— Легитимность режима слабая, хрупкая. Она держится на патерналистских иллюзиях и ожиданиях, на имперских комплексах. Ее надо всё время поддерживать, устраняя «дырки» в этой плотине, как бобру. Коррупционные скандалы ее размывают, подрывая веру в «отеческую заботу государства о нас, простых людях». Кремль пытается заткнуть все «дырки в заборе», чтобы, не дай бог, не просочилась какая-то нехорошая информация о нем — панамское досье, дворцы в заповедных зонах или воровство на космодромах.
— Но если плотина достаточно крепка, зачем этому бобру закрывать все дырки?
— То, что мы показываем, — это общественное мнение, что люди не перестают думать. Но когда мнение людей высказано открыто, оно приобретает силу коллективных представлений, становится определением реальности, а это — другая значимость доверия к власти, претензий, поддержки. Кремлю наплевать на самом деле, что о нем думают, это его не беспокоит.
Технология господства держится на том, чтобы держать людей в состоянии пассивности, в понимании, что сделать ничего нельзя, нужно терпеть. Нет стремления навязать всем определенную идеологию — пока еще нет такой задачи, чтобы, как в советское время, контролировать их образ мыслей. И именно на это и направлена нынешняя репрессивная политика — заткнуть рот всем. И это достаточно эффективная политика. Но этого пока достаточно, хотя уже просматривается желание ввести полное единомыслие.
— А каким вы видите будущее «Левада-центра»?
— Конечно, хотелось бы сохранить работу центра и вернуть тот уровень интерпретации, который был в Левадовской команде. Но уже мало осталось из той команды.
— А кто там был? Гражданкин, вы, Дубин? Левинсон?
— Гражданкин не занимался интерпретациями, описаниями, он все-таки был организатором и технологом всей службы. К нему всегда обращались с вопросами: почему такие колебания или другие, но сам он никогда текстов не писал. Изначально Отдел Левады — люди, которых он собрал в 1966–70 годах в Институте социологии, был такой: Леонид Седов, уехавший потом Михаил Виткин, Борис Юдин, Алексей Левинсон, Татьяна Любимова, Николай Стрельцов, Давид Зильберман, Юрий Гастев и другие. Что отличало этих людей?
У всех у них был большой теоретический бэкграунд. Борис Юдин тогда занимался методологией науки и системными исследованиями, потом только стал заниматься биоэтикой. Седов — главный специалист по Парсонсу, по структурному функционализму. Левинсон — эксперт в социологии города и массовой культуры, его вторая диссертация — по народным гуляниям, а первая — по структуре традиционного города. Виткин занимался Максом Вебером и немецкой социологией и философией. Любимова — социологией времени и пространства, ценностями и т. д. Я был тогда секретарем отдела. Часть людей пришли потом, уже после разгрома Института социологии, и стали частью левадовской команды, в то время, когда Левада вел наши знаменитые неформальные семинары. А они продолжались больше 25 лет.
Я привел к Леваде Бориса Дубина, с которым познакомился во время работы в Библиотеке Ленина, еще Наталью Зоркую. Ну а когда Заславская начала создавать ВЦИОМ и позвала Леваду, он поставил условием своей работы в нем возвращение своей команды. Не всех ему удалось собрать, но многих. Важно подчеркнуть, что, прежде чем начались собственно эмпирические исследования, все занимались теоретической социологией. Борис Дубин — социолог, переводчик, поэт, мы вместе с ним занимались социологией чтения, социологией культуры еще в Ленинке и в Книжной палате. Наталья Зоркая — специалист по немецкой рецептивной эстетике, работавшей на грани дисциплин: социологии, культурологии, литературоведения и феноменологии.
— А как вы можете себя определить?
— Я начинал как историк социологии, даже как историк-теоретик, потому что моя первая диссертация была по понимающей социологии Вебера и неокантианцам. А вторая — по философии и методологии науки, уже более широко. А когда Левада собрал всех нас в начале 1988 года, сказав, что у Татьяны Ивановны Заславской есть идея создать ВЦИОМ, то он меня направил на занятие этнонациональными конфликтами, приближался распад СССР. И я тогда объездил все съезды народных фронтов в Прибалтике, начал этим заниматься, не отказываясь от изучения других проблем...
— Есть ли у вас понимание, что не так сделали реформаторы? Народ дал Ельцину и его команде большой карт-бланш, оказал большое доверие, а потом всё это доверие за три года схлынуло.
— Распад СССР и коммунистической системы, с моей точки зрения, произошел не столько потому, что народ был недоволен и готов к массовым восстаниям против системы, а потому, что возникли очень сильные напряжения в сфере самой бюрократии. Окончание массовых репрессий в 1950-х годах фактически склеротизировало всю систему и прекратило вертикальную мобильность. Возникли напряжения, значимые для воспроизводства системы, особенно в среднем звене бюрократии.
Именно этот эшелон бюрократии (ИТР, управленцы, хозяйственники) был инициатором перестройки, ее движущей силой, основой социальной поддержки Горбачева в его стремлении устранить партийную и номенклатурную геронтократию, парализовавшую какие-либо возможности развития страны. Поэтому сами реформы — их цели, понимание, границы — определялись чисто бюрократически.
Само по себе население не было готово к изменениям, максимум того, что люди хотели — это «социализма с человеческим лицом», более «справедливой» системы распределения, ухода от вечного дефицита и бедности. Поэтому идеологически цели реформы определялись исключительно переходом к рыночной экономике. Понимания других задач — реформы судебной системы, необходимости люстрационной политики и декоммунизации, разделения властей, федерализации страны и т. п. — не было. Точнее, они были объявлены, но никак институционально не проведены, понимания даже соответствующего не было.
Реформы Гайдара — Ельцина ударили в первую очередь по определенным группам бюрократии, прежде всего, по инженерно-техническим кадрам, инженерам, ученым, конструкторам. Это тоже бюрократия, но интеллектуальная. При советской власти и ее военизированной экономике они были привилегированной частью бюрократической пирамиды, но с началом реформ и демилитаризацией хозяйства они оказались не у дел и стали никому не нужны, выпали из структуры управления. Наиболее квалифицированная часть этой бюрократии, занятая в ВПК, научном конструировании, просто была выкинута, что сразу ослабило поддержку людей. А дальше Ельцин, теряя поддержку и сталкиваясь с сопротивлением, — ведь все реформы очень болезненные, всё больше и больше опирался на силовые структуры и в конце концов оказался их заложником. И границы реформ определялись исключительно этим слоем, этим эшелоном.
Поэтому, когда новая демократическая бюрократия реализовала свои задачи, разрушив прежнюю командную систему и создав рыночную экономику, реформы остановились. Тем более что «контрольный пакет» власти перешел к остаткам прежних институтов — наследникам КГБ. Что и стало началом обратного движения — восстановлением административной системы, влияния политической полиции, зависимости судов от администрации разного уровня — от президентской до губернаторской. Власть снова получила полный иммунитет от контроля над собой общества, централизованное управление было восстановлено, СМИ взяты на «строгий ошейник», система массового образования (а значит — и подготовки нового поколения) сохранила чисто советский характер.
— И наука пытается сейчас как-то поменяться.
— Наука в России в целом, на мой взгляд, деградирует. Она, как и многие другие сферы инвестиций в человеческий капитал, задвинута на задворки, расходы на нее мизерны в сравнении с затратами на армию, полицию, бюрократию. В этом смысле то, что произошло с ИНИОНом, — это очень показательно. Я бы сказал, что это почти метафора того, что с нами происходит. Финансирование этой крупнейшей научной библиотеки было мизерным, соответственно, комплектование фондов резко уменьшилось, особенно зарубежной литературой. Попробовали бы вы как нормальный читатель получить книги в ИНИОНе в последние годы.
Я там имел привилегию пользоваться абонементом, но, когда из 10 заказываемых книг вы получаете одну, а все остальные «заштабилированы» в Институте русского языка, в Институте социологии или в прочих институтах АН, то через какое-то время вы перестаете туда ходить. Это я, который знает все детали работы ИНИОНа, кто проработал там несколько лет в штате отдела философии и социологии, знает, что и где хранится, и прочее. В советские годы это было превосходным местом для научной работы, такой свободы доступа к информации не было нигде.
— Сколько вам тогда было?
— 26 лет. В ИНИОНе было замечательно, в отличие от Ленинки, где был закрыт доступ к более четверти книжного фонда (это мы с Борисом Дубиным подсчитали). Когда в Ленинке в 1987 или в 1988 году (как раз тогда Афанасьев сказал свою знаменитую фразу о «красно-коричневом большинстве») тогдашний директор Николай Карташов (возглавлял РГБ с 1979 по 1999 годы. — Ред.) сказал, что «у нас нет закрытых фондов», мы с Борей тут же побежали в служебный каталог и пересчитали все ящики. В каждом ящике — 2000 карточек, это стандартный библиотечный размер. В итоге получилось, что для публики было закрыто 27% фонда.
— В одном из своих интервью вы оценивали ситуацию с современными национальными библиотеками России как достаточно плачевную. Что вы сейчас можете сказать о ситуации с Ленинкой?
— Она стала не просто плачевной, а катастрофической. Что такое национальная библиотека? По своему правовому статусу она должна отражать всю книжную продукцию страны, всю печатную продукцию, относящуюся к тематике презентации национальных ценностей и проблем. В любой области. В советское время, которое мне меньше всего хочется считать образцовым, обязательный экземпляр продукции любого издательства в стране давал основания и возможности такого комплектования. Понятно, что очень быстро от этого «отвалились» технические и естественные науки, которые выделились в отдельные национальные отраслевые библиотеки (по естественным наукам, по медицине и т. п.). За ними «отвалились» фонды республик.
С распадом СССР исчезла практика обязательных экземпляров, потому что издательства, особенно мелкие, уходили от налогов и не посылали этот экземпляр. И принудить делать этот их никакими силами было невозможно. Соответственно, нарушилась структура комплектования.
Кроме того, туда, в комплектование, входила покупка иностранной литературы о России или имеющей отношение к России. Это почти полностью прекратилось. Валютное финансирование настолько ничтожно, что поступлений новой литературы почти нет. С распадом СССР библиотеками страны не выполняется функция репрезентации всех книг или всей информации о них. Я не говорю о тех очень тяжелых проблемах хранения, дефицита помещений для книг, которые существовали до декабря 1991 года. На мой взгляд, это культурная катастрофа, поскольку такие лакуны не могут быть в будущем компенсированы и заполнены.
Никакой Интернет не в состоянии это компенсировать, потому что у людей нет бесплатного доступа к иностранным библиотекам. Конечно, можно получить межбиблиотечный абонемент и по нему получить книги, но это не возвращает функции национальной библиотеки. Национальная библиотека имеет статус открытого публичного доступа ко всем книжным фондам.
— То, что сейчас сохранилось, сохранилось с огромными проблемами по фондам?
— Чудовищными. В России теперь нет национальной библиотеки. ИНИОН имел другой статус и доступ, потому что, будучи в системе Академии наук, вы необходимые книги автоматически получали. По крайней мере, если вы не могли войти в спецхран, вы могли найти их в каталоге, узнать, что такая книжка есть, каталоги были открыты, вы могли видеть, что такая книжка существует. В Ленинке вы этого и видеть не могли.
Кроме того, это уже тонкости библиотечной работы, в Ленинке была принята классификация библиотечных фондов, основанная на марксистско-ленинской классификации. И целая часть проблемных зон научной литературы (допустим, национальные отношения и конфликты) просто не попадала в эту классификацию. Скажем, книг по проблеме национальных отношений «не было», потому что этой проблемы якобы не было в СССР (при социализме не могло быть противоречий между нациями), и вы не могли найти литературу по этой теме. По той же причине выпадала социология и другие «лженауки».
В ИНИОНе была другая система. Там была введена формальная универсальная международная десятеричная классификация, что позволяло видеть все фонды. В каком-то смысле ИНИОН был ближе к идее национальной библиотеки, чем сама Ленинка, я уже не говорю о публичной библиотеке в Санкт-Петербурге. Кроме того, ИНИОН занимался совершенно замечательной информационной, переводческой и популяризаторской работой. Библиографические указатели всей поступающей в библиотеку литературы, серии реферативных сборников, реферативных журналов, научные обзоры — всё это позволяло следить за новостями науки, что было особенно ценно для исследователей из регионов.
Сейчас всё это прекратилось или резко сократилось в своих объемах и выпусках. Качество наших социальных наук упало, там нет глубины. Вы можете получить современные журналы, можете следить за нынешними поверхностными изменениями, но то, что меня больше беспокоит: у многих исследователей полностью отсутствует фундаментальный уровень знаний, нет знания истории науки, что особенно важно для социальных и гуманитарных наук. Поэтому современные студенты-социологи ни черта не знают по истории и культуре своей страны.
Лучший российский университет — это, безусловно, Высшая школа экономики. Студенты там умеют считать, но ничего не знают про то, что составляет специфику именно университетской культуры. У них нет глубины знаний, историчности, понимания логики проблемы и прочее. Отчасти это — вина состояния библиотек и отсутствия навыков работы в библиотеках.
— А «цифровизация», перевод всего на «цифру» — это панацея?
— А где она? Разве в Ленинке переведен на цифру весь каталог? Нет. И в ИНИОНе только часть фондов переведена на цифру. А если вы не имеете доступа к каталогу, вы не знаете, что есть в фондах, и значительная часть хранящихся там книг для вас как бы не существует. Из истории библиотечного дела: во время религиозных войн первый, кто страдал от них, — городские библиотеки. Литературу, принадлежащую противоположной стороне, изымали. Но чаще всего книги не жгли, а срывали обложки и корешки. И всё — нет каталога. Но раз так, то уничтожается идея преемственности, истории и развития.
— Спасибо за интервью!
Беседовала Наталия Демина