Лешек Бальцерович

СВОБОДА СЕБЯ ЗАЩИТИТ

Интервью журналу Newsweek Polska, перевод на русский журнала "Новая Польша", ноябрь 2011 (http://www.novpol.ru/index.php?id=1558)

См. библиографию. Комментарий Кротова.

— Двадцать лет назад вы написали, что в XX веке по сравнению с XIX м в мире росла свобода личности, но экономическая свобода слабела. Что вы написали бы сегодня?

— Невзирая на разнообразные антилиберальные лозунги, мы живем во времена экономической либерализации. Если мы взглянем на последние 30 лет, то обнаружим, что почти всюду произошла приватизация. Распрощались мы и с точкой зрения, что в определенных сферах избежать естественной монополии невозможно, а в связи с этим ею должно обладать государство. В итоге наступило дерегулирование транспорта, телекоммуникаций, энергетики. Слабее всего ограничивали до сих пор социальное государство. Но это не означает, что ничего здесь не сдвинулось с места, — к примеру, Швеция 20 лет назад была гораздо более обременена в социальном отношении, чем теперь.

— Мы видим, однако, всё более отчетливый конфликт между государственным капитализмом — например, в его китайской версии — и свободным рынком. При этом отнюдь не очевидно, что свободный рынок выиграет. Именно страны государственного капитализма стали ныне мотором мирового роста.

— Во-первых, почему сразу конфликт? Конфликт чего с чем? Если экономика и хозяйство бедны, как в КНР, и страна начинает ускоряться...

— Однако Америка испытывает чувство поражения.

— Я бы так не обобщал. Развитие КНР — это огромные выгоды и польза для тех и для других. Для китайцев — потому что они не так бедны, как раньше; для американцев — потому что они покупают более дешевые продукты, а кроме того потому что... могут залезать в долги у китайцев. Китайцы не ввели у себя рыночного капитализма, но направление там ясное: меньше государственной собственности, больше частной; больше рынка, меньше вмешательства государства. Далее — открытость экономики. Для страны таких размеров КНР феноменально открыта международной торговле. И это триумф идеи экономической свободы.

— А порабощение центральных банков в течение последних трех кризисных лет?

— Если уж — то самопорабощение. Никто эти банки не заставлял в массовом порядке создавать деньги. Это, как я полагаю, не следствие вмешательства политиков. Время от времени центральные банки совершают очень серьезные ошибки, а очень серьезные ошибки в денежной политике, пожалуй, еще более болезненны, чем серьезные ошибки в бюджетной политике. Такой ошибкой может оказаться долгосрочное удержание весьма низких процентных ставок.

— Иначе говоря, нынешний кризис, по вашему мнению, не ограничит свободу?

— Кризис не будет продолжаться бесконечно. А расширится ли сфера свободы? Это будет зависеть от политики государств. Огромный государственный долг и старение обществ вынудит ограничивать государственные расходы. Я трактую это как увеличение независимости граждан от государства. Меньше граждан будет клиентами государства. И очень хорошо. Нездорово общество, где положение гражданина сильно зависит от бюрократии и пособий. В том числе и потому, что это означает ослабление семьи и объединений взаимной помощи, роль которых принимает на себя система социального страхования. Главной причиной такой экспансии государства была легкость его финансирования с помощью долга. Теперь это закончилось.

— А не следовало бы сказать применительно к экономике, что неважно, было ли какое-то решение рыночным или нет, зато важно, стало ли оно эффективным?

— Свобода как основа отношений между людьми защищает себя на двух уровнях: на уровне ценностей — многие люди объявляют себя, по крайней мере на словах, приверженцами свободы; и на инструментальном уровне — те варианты государственного устройства, где сфера свободы, в том числе экономической, шире, создают лучшие условия для людей, чем те, где свобода зауживается этатизмом. Гигантской ошибкой социалистов и прочих этатистов была уверенность, что виды государственного строя, основанные на свободе, окажутся недостаточно производительными и начнут рушиться, терпеть крах. После весьма болезненных испытаний социализма и вообще этатизма на Западе известно, что сужение возможностей свободного предпринимательства фатально отражается на условиях жизни людей, тормозя инновации, а в результате — экономическое развитие. Нет эффективных антирыночных решений этатистского толка.

— А вопрос бедности и помощи государства?

— Предпосылка, что свободный рынок создает больше бедности, чем любой другой строй, ложна. Все оценки обязательно должны носить сравнительный характер, иначе они не имеют смысла. А на основании эмпирических данных мы можем сказать, что рыночный строй создает меньше бедности, так как предоставляет лучшие условия для развития. Далее, одна из распространенных ошибок — описывать рыночный строй как состоящий только из двух элементов: государства и рынка. На самом деле это не так. В строе, основанном на свободе, мы имеем и гражданское общество — всевозможные объединения, сообщества и организации, которые не принадлежат ни к государству, ни к рынку. Очень поучительно почитать, каким образом рабочие организовались в XIX веке в товарищества взаимной помощи. К ним принадлежали миллионы людей. Не нужно пренебрегать и благотворительностью, которая в XIX веке была нормой приличного поведения. Эти два крупных течения: взаимопомощь и благотворительность — оказались подорваны экспансией социального государства. Уже Алексис де Токвиль написал в 1835 г. «Записки о пауперизме» — необычайно вдумчивый и тщательный анализ того, как разрастающееся социальное государство деформирует людей. Чем ниже порог социальной помощи, тем больше доля тех, кто будет ею злоупотреблять, и тем меньше роль негосударственных механизмов помощи тем, кто испытывает в ней подлинную нужду. Социальная монополия государства не создает хорошего общества.

— В идею свободного рынка вписан принцип личной ответственности: у каждого из нас складывается такая судьба, какую он себе заслужил. Не теряет ли актуальности этот принцип, когда в мире возрастают разные формы неравенства? Ведь они означают всё более и более несправедливые общества.

— Каждая разумная дискуссия на эту тему должна начинаться с различения неравенства доходов и неравенства шансов. Если речь идет о неравенстве доходов, то встает вопрос: а каков его желательный, идеальный уровень? Нет возможности определить идеальный уровень дифференцированности доходов, так как в общественной морали такая норма отсутствует. Иначе обстоит дело в случае неравенства шансов. Каков здесь идеал? Нулевое неравенство, иными словами, равные шансы. В этом содержится великая либеральная идея. И фундамент, на котором можно строить общение в пользу морально доброкачественного и вместе с тем динамичного общества.

— Неравенство доходов часто оборачивается неравенством шансов.

— По-моему, если связь и есть, то между бедностью и неравенством шансов. Развитие ребенка сильнее всего тормозят патологии: мать — наркоманка, алкоголь в семье. Но я бы не связывал подобные патологии с рыночным капитализмом. Наибольшее количество патологий порождается доступом к деньгам без работы. В XIX веке этика рабочих была высокой. Пока в США не наступила экспансия социального государства, процент занятости среди негров был выше, чем среди белых. Надо видеть связь между патологией и неравенством шансов. Не удается эмпирически доказать, что либеральные решения — иными словами, свободный рынок, гражданское общество, ограниченное государство — будут обязательно вести к более широкому распространению патологий по сравнению с другими решениями. На самом деле всё наоборот.

— Вернемся к нынешним временам. Складывается впечатление, что сегодня все политики гонят мяч в одни, социальные ворота. Они не в состоянии — быть может, за исключением Латвии — взять на себя ответственность за всё, что сделано ими самими либо их предшественниками.

— Это слишком сильное обобщение. Разумеется, среди политиков много таких, кто занимается чистой демагогией, но нетрудно найти и тех, чьи действия носят неэтатистский характер: в Австралии, Канаде, Новой Зеландии, в Словакии, Эстонии, Болгарии. В 2000 г. государственный долг в Болгарии превышал 70% ВВП, в 2010 г. он составляет 15%. Сравним это с Польшей. Добавим сюда — до известной степени — Швецию или Великобританию при правительстве Кэмерона. В Голландии тоже проведены глубокие реформы социального государства.

— А имеем ли мы в Польше рост этатизма на протяжении последних трех лет или же нет?

— Для политики реформ существовало изрядное политическое поле маневра, но его не использовали в достаточной мере, особенно в последний год. Можно было, например, больше приватизировать. Не имелось также никаких причин, чтобы проводить псевдореформы, как, скажем, урезать взносы в открытые пенсионные фонды (ОПФ). Равно как и никакого рационального обоснования провозглашать тезис, что польский капитал лучше иностранного, — причем неважно, государственный это капитал или частный. Не было, наконец, никакой по-настоящему существенной, деловой причины форсировать слияние фирм PGE («Польская энергетическая группа») и «Energi», которое ограничивает конкуренцию. Это был ренессанс неосоциалистической доктрины. Иными словами, период сейчас — смешанный. Естественно, имели место и плюсы, особенно сужение пенсионных привилегий.

— Зато были реквизированы взносы в ОПФ. Вы не опасались, что, продолжая спор об ОПФ, вы прибавите сторонников «Праву и справедливости»?

— Я не могу одобрить предложения, которые считаю ошибочными и вредными, независимо от того, кто их автор. Как известно, к ПиС я относился весьма критически. Не потому, что это был ПиС, а лишь потому, что, на мой взгляд, они делали плохие вещи. Не желая придерживаться нравственности Кали¹, я применял те же критерии и к «Гражданской платформе».

— Если подытожить итоги последних нескольких лет, то больше ли сегодня в Польше экономической свободы, столько же или меньше?

— Это очень точный вопрос, на который я не сумею точно ответить. Пока скажу только следующее: если посмотреть на аналитические материалы, разрабатываемые Всемирным банком, то видно, что в Польше не удалось осуществить революционное дерегулирование, тогда как у некоторых стран это удачно получилось. Однако проблема не сводится только к отмене унаследованных дурных правил и установлений. Есть кое-что еще: я не вижу никакого оправдания постоянно продолжающемуся в Польше дурному законотворчеству. У нас имеют место непростительные, заслуживающие наказания нарушения конституции поочередными правительствами и парламентами, а в последнее время и президентом, который отказался ознакомить широкую публику с экспертными заключениями по делу ОПФ. А суд в Варшаве постановил, что он должен сделать их общедоступными. Когда политики пренебрегают конституцией, это означает, что ставится под сомнение правовой характер государства.

— Получили ли вы из президентского дворца эти экспертные заключения, касающиеся изменений в пенсионной системе?

— Не получил. А ведь речь идет о предоставлении доступа к публичной информации на основании законного решения. Ситуация, когда президент подает столь дурной пример, шокирует и отталкивает. А вдобавок отдельные его советники — скажем, проф. Томаш Наленч, проф. Ежи Осятынский или госпожа Ирена Вуйтицкая — спрашивали, как мы смеем требовать экспертные заключения: это якобы нарушает общепринятые добрые обычаи. Такая практика — придворная, султанская. У демократической власти есть обязанность подвергаться постоянной оценке общества.

— А что надлежит в такой ситуации сделать?

— Нужно добиваться повышения политических издержек дурного поведения политиков. Люди должны знать, что власть грубо нарушает конституцию и обязана понести за это последствия. Доступность публичной информации очень важна — она защищает от произвола и безапелляционности власти.

— Есть ли у вас еще надежда, что ГП станет партией экономической свободы?

— Не хочу комментировать текущую политику, выставлять партиям суммарные оценки. А конкретные ходы я комментирую для того, чтобы облегчить людям рациональный выбор. Могу также повторить: политическое поле маневра для лучшей политики в пользу экономического развития не было использовано в достаточной мере. Такое поле маневра вытекало из слабости оппозиции. С точки зрения правительства ГП это был дар судьбы. Как в футболе: значительно легче выиграть матч у команды из третьей лиги — такой, как ПиС, — чем из первой. Но Польше это не идет впрок. Нам пошла бы на пользу оппозиция более сосредоточенная на существенном.

— Может быть, нужна здоровая демагогия. Такая, что соберет 30-40% граждан вокруг программы «Меньше государства, больше ответственности, больше свободы, ниже налоги».

— Я бы, однако, зарезервировал слово «демагогия» за дешевым этатизмом. Вы говорите скорее о популярном либерализме. Согласен, что идеалы либерализма надлежит сделать более привлекательными. Показать, что люди, способные к работе, должны жить плодами собственного труда, а не протягивать руку государству. Так лучше не только с экономической, но и с нравственной точки зрения.

— Так думает половина людей в Польше. Достаточно послушать мелких предпринимателей, молодых людей, фермеров, банковских служащих. Почему они не объединяются?

— Если дело обстоит действительно таким образом — а я думаю, что так оно и есть, — то мобилизация людей ради свободы и ответственности не обречена на поражение. С той лишь разницей, что подобная мобилизация должна быть гораздо более систематической и профессиональной. Я не рвусь переубеждать польских экономистов или социологов, обращать их в либерализм. Намного важнее апеллировать к широкой общественности. У людей имеются определенные интуитивные суждения — хотя бы такое, что человек, способный к работе, должен работать и содержать себя. А раздутое социальное государство ведет к тому, что за счет плодов твоего труда содержится сколько-то людей, которые тоже могли бы работать. С таким посланием необходимо обращаться к крупным и мелким предпринимателям, к менеджерам, рабочим. Почему рабочий, который тяжко трудится, должен содержать других людей? Думаю, что если бы провести исследования, то выяснилось бы, что число сторонников раздутого социального государства среди рабочих меньше, чем среди гуманитарной интеллигенции.

— Есть ли какие-нибудь принципиальные вопросы, по которым вы изменили мнение в течение последних 15 лет?

— Я не притворяюсь непогрешимым. Однако мои либеральные идеалы — в смысле сужения раздутой роли государства — за малыми частностями подтверждались и остались актуальными. Что тут важно? В Польше и других странах существует тенденция считать экономическую свободу тривиальной, рассматривать ее так, словно она хуже других свобод. Это поразительно — как интеллектуально, так и с практической точки зрения. Во-первых, отдельные составные элементы того, что считается экономической свободой, — это одновременно и составные элементы гражданской свободы. К примеру, если деньги неконвертируемы, что это означает? Мы знаем из практики ПНР: когда гражданин хотел поехать за рубеж, то обращался к власти, чтобы та милостиво согласилась продать ему 100 долларов, а она могла и отказать. Так ограничивали его гражданскую свободу. Во-вторых, капитализм, иначе говоря, система, опирающаяся на частную собственность, представляет собой совершенно необходимое основание демократии.

— Вы писали, что демократия больше обязана капитализму, чем капитализм — демократии.

— Я имел в виду, что, как показывает опыт, случалось существовать капитализму без демократии, но никогда не бывало демократии без капитализма. В сегодняшней Польше мы наблюдаем довольно обширный импорт интеллектуальной дешевки с Запада. Многие привередничают, ругают рыночный капитализм и одновременно прославляют демократию. Это попросту непоследовательно и логически противоречиво. На Западе, как мы знаем, можно неплохо жить за счет критики капитализма. Большинство Голливуда настроено антикапиталистически. А вот при социализме никак нельзя было жить за счет критики того же социализма.

— Коль скоро рынок вознаграждает такие формы поведения голливудских звезд миллионными гонорарами, то зачем им менять поведение?

— Зато я не критикую рынок. А вот такие формы поведения критикую. Как можно одобрить восхваление Фиделя Кастро, Че Гевары или Чавеса некоторыми голливудскими режиссерами?

— Существует такой левый тезис, что раз рынок глобален, а политика локальна и ограничена отдельными конкретными государствами, то рынок берет над ней всё больший перевес. Его механизмы оказываются как бы вышестоящими. Другими словами, речь идет сегодня не о том, что Обама или Меркель — слабые политики, но о том, что они вообще мало что способны сделать.

— Начнем с разницы между демократической политикой и свободным рынком. На свободном рынке я добровольно покупаю выбранные мною продукты. А что мы «покупаем» в демократической политике? Пакеты предложений, программы действий. Нам претит один из элементов пакета, но второй перевешивает. Короче говоря, мы заранее приговорены к несовершенству выбора. Отсюда, понятное дело, не вытекает вывод, что нужно отменить демократию. Вытекает из этого иное — что свободный рынок лучше действует там, где он может действовать. И далее: если я покупаю что-либо для себя, для своей семьи, то обычно уделяю выбору немалое количество времени. В политике мы уделяем выбору меньше времени. Этому дает объяснение теория рационального выбора: если у нас 30 млн. избирателей, то каждый из них приходит к выводу, что его влияние на политику чрезвычайно мало и что нет смысла долго над этим раздумывать. С такой точки зрения демократические механизмы, т.е. механизмы коллективного выбора, тоже менее совершенны, чем рыночные.

Мы, разумеется, знаем, что невозможно или не нужно повсюду вводить рынок. Но отсюда следуют два вывода: во-первых, надлежит сузить сферу политики и максимально расширить сферу свободного рынка. А также гражданского общества. Во-вторых, исходя из предположения, что большинство людей будет посвящать анализу партийных программ мало времени, надо тем более усиливать те центры, которые пересылают отчетливые сигналы: говорят, что хорошо, а что плохо, и действуют в некоторой степени по принципу рейтинговых агентств.

— Люди действительно не читают партийных программ. Но объяснение тут наверняка проще: это вытекает из того, что политики говорят одно, а потом делают что-то другое.

— Это дополнительная проблема. Ежели поглядеть на результаты опросов общественности, а в них — на мнения людей в разных странах о политиках, то почти везде кривая их одобрения уже в течение длительного времени падает. Возникает очень интересный вопрос: почему? Некоторые утверждают, что нынче политики хуже, чем когда-то. По моему мнению, они не хуже. В XIX веке в политике было больше обманщиков или даже мошенников. Зато сегодня политику показывают совсем иначе — средства массовой информации, особенно телевидение, уплощают эмоции, выставляют их напоказ. Это следствие не злой воли, а их технической природы. Но существует и еще одна причина: чем активнее государство расширяет свои действия и обещания, тем больше оно оставляет разочарованных избирателей.