Виктор Попков

ИНТЕРВЬЮ С МАСХАДОВЫМ

-- Аслан, как вы видите ход дальнейших событий в Чечне?

-- Я знаю, что война закончится, и обязательно закончится за столом переговоров. Все, что случилось сегодня, - это те же грабли, как в тот раз, даже в более позорной форме. Скоро они поймут это. Нет метода выиграть партизанскую войну, нигде в академиях этому не учат. При ее продолжении будем просто с возрастающим ожесточением убивать друг друга, пока в конце концов не сядем за стол переговоров. Кому сегодня нужны эти жертвы?

Сегодня российские солдаты погибают больше, чем во время фронтальных боевых действий. Партизанская война - очень опасная форма ведения войны.

-- Действительно, осенью потерь у российской стороны было немного, а сейчас...

-- Нигде они на самом деле не контролируют ситуацию, везде наши бойцы. То они рассредотачиваются, то сосредотачиваются. И нигде -- и везде, и не знаешь, откуда нанесут удар. Весна, листва, тепло...

-- Аслан, а как долго вы сможете вести такую партизанскую войну, если Россия не одумается и не сядет за стол переговоров?

-- Вы сказали, что у нас проблема с питанием. У нас нет проблемы с питанием. Проблем с боеприпасами вообще нет. Вот, например, российские войска везде минируют, где попало, все тропы... Наши саперы собрали эти мины, поставили в другом месте - и все. Все, что там в российской армии есть, -- все продается, за буханку хлеба можно купить один гранатометный выстрел или два цинка патронов. Бардак - он и есть бардак.

-- Я почему сказал, что есть эта проблема с продовольствием... Я был сейчас в Комсомольском, был внутри села. Картина страшная. Село полностью разрушено. И потом беседовал с людьми. Они сказали, что те ребята, которые туда зашли, были страшно измождены. Их похоронили пятьсот с лишним человек. Что они ели сырую кукурузу...

-- Это, наверное, заблокировали их. Я же имею в виду общее положение. Повторяю, у нас нет проблем с продовольствием.

И самое главное. Появляется новое поколение, новые люди, которых я не особенно знаю в лицо. Они молодые, они энергичные, это как бы второе дыхание, и их все больше, их число увеличивается. Хотя есть заявление России по амнистии, но никто этому не верит. Все эти "чистки" - они дают обратную реакцию. Против себя работают.

-- А вот еще одна острая проблема. Я знаю, что действия ваших бойцов нередко как следствие вызывают удар по мирным селам, по мирным людям. И это работает на противопоставление ополченцев и народа. Насколько серьезна эта проблема, насколько она корректируема? Вы ее, вероятно, видите. Пытаетесь ли скорректировать как-то свои действия, чтоб подобного противопоставления между вами и народом не произошло? Ведь если такое произойдет - это страшно.

-- Да, это самое страшное, самая проблемная сторона. Если проследить за тактикой военных действий с нашей стороны, то легко убедиться, что практически ни один населенный пункт мы не обороняли. Только входы в ущелье: Дуба-юрт, Сержень-юрт, тут уж никуда не денешься. А в остальных населенных пунктах, когда противник подходит на дальность прямого выстрела, мы их оставляем, уходим. Почему? Снесут иначе эти населенные пункты с лица земли, сотрут. Жалко людей, мирное население, да и эту проблему противопоставления с народом мы осознаем очень хорошо. И российские генералы тоже осознают хорошо, поэтому они в первую очередь открывают ураганный огонь по мирным населенным пунктам, даже если нет рядом наших позиций.

-- Наверно, где-то в этом же ключе и ответ на вопрос совершенно непонятный, если пытаться в нем разобраться, исходя из логики чисто военно-профессиональной. Ваши люди вышли из города кружным путем, пройдя открытыми пространствами большое расстояние. И на этих пространствах, конечно, без особого труда их можно было бы блокировать, уничтожить или взять в плен, сделать котел. Они же шли целых три дня. Тем не менее этого сделано не было, а разрушению подверглись те села, вблизи которых прошли ваши отряды. Как вы для себя объясняете это?

-- Здесь нужно четко сознавать настроение российских офицеров, солдат, тех же омоновцев, контрактников: зачем мне это нужно, ради чего?

-- То есть полное равнодушие?

-- Даже не равнодушие, а желание выжить, остаться живым, только в этом проблема. Они видят эту жестокость, эту безрезультативность. Они блокировали Алхан-юрт, блокировали Ермоловское, блокировали Закан-юрт, Шаами-юрт блокировали! А наши штурмовые группы атаковали их, пробивали коридор, а когда они отходили и открывали огонь, наши разворачивались и шли в атаку, и они прекращали огонь, а мы под носом у них проходили. То есть российские части не хотели ввязываться в бой.

-- Потому что ваши были готовы погибать, а те не готовы.

-- А те не готовы. Отсюда понятно, почему в ходе той войны потерь российской стороны было, может быть, меньше за тот же период. Наверное, потому что в то время нас вообще не блокировали. То есть всегда оставляли коридор, по которому мы могли выйти. На этот раз блокируют. А что значит заблокировать? Хотя они там по телевизору показывают, что кто-то там сдается в плен, - это все ложь и обман. Кто с оружием в руках, за исключением тяжело раненных, в плен не сдаются. Они ожесточенно сопротивляются, и потери наступающей стороны намного больше. И все равно в конце концов наши пробивают коридор и уходят. Моральный дух у той стороны ниже. Может быть, они умеют воевать, но не желают погибать. А нам что: если мы будем плохо воевать, если мы проиграем - то Чернокозово от 10 до 60 лет. Нас уничтожат. Значит, мы должны обязательно выиграть эту войну. А российским солдатам и офицерам главное - уехать живыми домой.

-- Во время той войны российское общество было гораздо сострадательней к вам и солидарно с вами. Сейчас война удивительным образом стала средством укрепления власти в России, роста популярности тех, кто ее развязал и ведет. Изменилось ли в связи с этим ваше отношение к русскому народу, российскому обществу?

-- Только сожаление. Когда покойный Джохар Дудаев говорил: "Вот они все русизмом заболели. Их лечить надо", - я думал: почему он так говорит? Как могут все заболеть? Но когда действительно сегодня на крови чеченского народа сделали рейтинг этому человеку, привели его к власти, то было страшно смотреть на игры этих рейтингов. С начала войны рейтинг Путина поднялся настолько, настолько... То есть, значит, российскому народу нравится, как убивают чеченцев, значит, это нормально. Конечно, это очень прискорбно. Прискорбно, что до такой степени русские, простые люди даже, поверили в то, что мы - варвары...

-- Да неизвестно, кто еще в худшем положении находится: вы, чеченцы, гибнете физически, мы, русские, гибнем духовно. Однако, к счастью, все-таки не все в российском обществе - и среди простых людей, и среди интеллигенции - оказались в плену античеченской пропаганды. Их не так уж мало. Но они безгласны, ибо для них почти полностью закрыты средства массовой информации. А ведь в числе подобных людей такие известные всем имена, как Андрей Битов, Анатолий Приставкин, Сергей Ковалев и другие люди, которые не меняют своих позиций.

-- Когда я слушаю Сергея Ковалева, вот как я думаю - то же самое он говорит: как это все началось... Как будто бы он сидел со мной и все это я говорю. Значит, понимают, осознают, кто за всем этим стоит, кто режиссер. Но в целом сегодня такое лицемерие, что ужас. Все эти Кошманы, заявляющие, что "мы там построим школы, мы там что-то сделаем", -- ну ты молодец. Только зачем ты все это разрушал?

-- Кошман -- пособник, а разрушала российская армия. В эту кампанию много говорится, что она сумела извлечь уроки из прошлой войны. Ваше мнение об этом?

-- По тактике военных действий российская армия -- та же бездарность. Может быть, жестокости больше. Правда, может, спецслужбы лучше подстроились под наших предателей. А остальное то же самое.

-- На мой взгляд, сейчас больше открытости, я бы сказал, наглой открытости в применении неконвенционных средств. В ту войну тоже применяли те же бомбы объемного взрыва, но применяли не афишируя. Я знаю, что их применяли в Самашках, применяли в горах... А сейчас показывают по телевидению, стреляют этими ракетами "земля-земля" по населенным пунктам, сжигают напалмом леса. Сегодня я узнал, что одна из горных чеченских деревень была уничтожена двумя ракетами уже класса С-20, "Градом" и бомбардировщиками.

-- Это, вероятно, после Югославии. Наверное, тоже хотели продемонстрировать, что у них есть, что они могут.

-- В том числе могут, как и те, не считаться с нормами гуманитарного права и уставными требованиями международных организаций, членом которых Россия является и которые призваны обеспечивать как в целом международную безопасность, так в частности права и интересы народов и людей, опекаемых образующими эти организации государствами.

-- Да, самая важная задача сейчас - это сдвиг в сторону политического урегулирования. Пока не будет мира, вся наша гуманитарная помощь прикрытие нашего бездействия -- не вашего, а нашего. Главное сейчас -- остановить войну. Я очень надеюсь, что документы, подписанные вами, помогут это сделать.

-- Хорошо, конечно, что есть резолюция ПАСЕ, Совета Европы. Но вот на правительственном уровне совсем другая атмосфера. Примером тому - встреча Тони Блэра с Путиным. После возвращения Путин действует так, будто получил одобрение в Лондоне. Опять возобновились боевые действия с тем же накалом, уже пошли ракеты С-20... Вот это заигрывание с Россией - оно к хорошему не приведет. Однако похоже, что правительствам, государствам невыгодно наравне с правозащитными организациями осуждать эту войну, прерывать какие-то контакты с российской стороной. У них, наверное, более глобальные политические и экономические проблемы. Но все равно я говорю: Чечня - она выдержит. Мы выдерживаем уже четыреста лет, мы уже привыкли к этому. Тем более что в преддверии XXI века у нас таки появилась маленькая надежда, что убийства чеченцев, геноцид чеченского народа все-таки не будут более продолжаться безнаказанно, как это было раньше. Мы очень надеемся, что мировая общественность, международные организации, думающие о России россияне смогут оказать влияние на свои правительства в этом направлении. Мы очень хотели бы как можно быстрее вступить в мирные, прочные отношения со всеми окружающими нас народами, и в первую очередь с народами России.

28 МАЯ 1992 ГОДА. ДЕКЛАРАЦИЯ ОБЩЕСТВА «ОМЕГА»

Декларация учредителей московского межэтнического межконфессионального правозащитно-благотворительного общества ОМЕГА - ОРГАНИЗАЦИЯ МИССИЙ ЭТНОГАРМОНИЗАЦИИ

Пожары межэтнических конфликтов, внутрисоциальная напряженность, трудности взаимоотношений между государствами - бывшими частями советского союза, рост массовой нищеты, обездоленности многих слоев населения, нетерпимости между людьми, реальная опасность экологических катастроф - таковы главные приметы нашего времени. Способствовать их преодолению - такова главная задача ОМЕГи.

Мы намерены:

- в первую очередь оказывать конкретную помощь тем, кто является жертвами этих бед, а иногда одновременно и невольным умножающим эти беды - людям, народам, конфессиям;

- по возможности помогать государствам и их структурам в преодолении названных явлений.

Помощь ОМЕГи людям и их естественным объединениям (территориальным, этническим, конфессиональным) должна заключаться:

- в содействии осознания своих подлинных интересов и ценностей, прав и обязательств, а также соответствия им своей жизненной линии, своих действий;

- в защите законных (взаимопризнаваемых) прав и интересов;

- в восстановлении и укреплении желания понять друг друга, встать на место того, с кем возник конфликт, и, в конечном “течете, в налаживании и развитии прерванных связей")

- в решении насущных жизненных проблем, как через милосердную. благотворительную и духовную помощь, так и путем содействия в восстановлении собственных структур/ культурного, духовного ' и хозяйственного характера/. способных самостоятельно решать эти проблемы в соответствии с историческими и культурными особенностями объединений данных людей и интересами экологии.

Да, по нашему глубокому убеждению помощь людям и их естественным объединениям может оказаться хоть в какой-то мере значимой для преодоления негативных явлений в целом, только при условии разносторонности этой помощи, ее непрерывности и достаточности для реализации внутренних ресурсов людей, повышения их субьектности - защищенности от влияний деструктивных сил. Постоянные миссии этногорманизации, учреждаемые в самых "горячих" точках тех или иных регионов, в принципе обладают потенциями, необходимыми именно для такой действительной помощи в преодолении болезненных явлений в этих регионах.

МЫ, подписавшие эту Декларацию, вполне отдаем себе отчет, сколь грандиозно трудны и ответственны те задачи, которые стоят перед ОМЕГОЙ, а значит и перед каждым из нас. И мы вряд ли решились бы взвалить их на себя, если б не были убежденны в том:

- что заинтересованность в решении этих задач есть у большинства людей мира, в том числе, и в первую очередь, у находящихся в конфликтных зонах;

- что по мере того как будут множиться конкретные дела общества ОМЕГа будет множиться и число участников его начинаний и проектов;

- что в нашем государстве, в каждом народе обязательно имеются достаточно авторитетные здоровые силы и эти силы станут естественными союзниками в нашей работе;

что наша деятельность, наши усилия не могут быть бесплодны хотя бы только потому, что они основаны на стремлении к фундаментальным для всего Человечества Ценностям.

ДЕКАБРЬ 1993 Г. ЧЕРЕЗ ПРАВДУ - К СОГЛАСИЮ

- Виктор Алексеевич, вам доводилось работать в Молдове, Прибалтике, на Кавказе, вы видели, как эти конфликты развивались, как нарастала взаимная ненависть людей, которые еще недавно были друг другу добрыми соседями. Каким, на ваш взгляд, может быть первый шаг на пути к тому, чтобы восстановить такое добрососедство?

-Два фактора способствуют тому, что конфликты развиваются отнюдь не цивилизованно. Во-первых, нет или почти нет правовой базы. Во-вторых, в новых государствах органы власти пока весьма слабы. Отсюда – разгул жестокости, беспредел “власти силы”. Пресса подчас единичные факты выдаёт за правило, а при информационной разобщённости между конфликтующими сторонами такая практика разжигает взаимную ненависть. И конфликты, имевшие поначалу военно-политический характер, перерастают в военно-этнические.

Именно так было в Абхазии. Руководители двух республик не могли найти общий язык, а теперь, как мы сами убедились, территории, которые контролируются грузинскими и абхазскими отрядами, всё больше становятся моноэтническими, во всяком случае имеется явная тенденция в этом направлении по составу жителей, растёт число беженцев, ибо люди не чувствуют себя защищенными в связи со своей национальной принадлежностью. И мы считаем, что первоочередная задача сейчас – ввести конфликты в цивилизованные рамки и предотвратить возможность возникновения национал-шовинистических образований. Логика событий способна подтолкнуть именно к такому опаснейшему повороту…

Значит, нужны соглашения между сторонами, оговаривающие механизм контроля за принятыми взаимными обязательствами. Проект такого документа мы подготовили и передали руководству обеих республик. Кроме того, совет инициаторов нашего “Потока мира” выступил с обращением к участникам конфликтов, его подписали видные деятели российской политики и правозащитного движения Л.Богораз, С.Ковалёв, А.Шабад, В.Шейнис, Ф.Шелов-Коведяев. Они призывают соблюдать международные правовые нормы, в первую очередь – Женевскую конвенцию, содействовать решению проблем гуманитарного характера, связанных с помощью населению, эвакуации наиболее нуждающихся в ней, сохранностью объектов жизнеобеспечения в зоне боевых действий. Наша организация имеет общественный статус и признана обеими сторонами, значит, она могла бы включиться в систему контроля.

- Но как конкретно вы рассчитываете наладить свою работу? В чём её ключевые звенья? Силы ваших добровольцев не беспредельны…

- Уже есть определённый опыт. Как содержатся военнопленные и заложники, как их обменивают, как соблюдаются соглашения о прекращении огня, права людей на переписку – вот лишь часть вопросов, которыми могли бы заняться миссии “Потока мира”, создавая тем самым фундамент для строительства нормального общества. Иначе угроза национал-шовинизма еще более возрастёт. Сейчас мы видим, как нагнетается военный психоз, шпиономания. С такой болезненной подозрительностью нам пришлось столкнуться по обе стороны линии фронта.

Но, встречаясь с самыми разными людьми там, как и раньше в Карабахе, я слышал от них, что в былое время все они жили дружно. Значит, дело не в разнице национальностей, и не существует непреодолимого барьера между нациями. Это даёт надежду. И тут принципиально важно не грешить против истины даже в мелочах. Работая в зонах конфликтов, я не раз убеждался: чтобы не потерять доверие, мы должны быть безукоризненно правдивыми. Даже один неуклюже положенный камень способен навредить целой постройке, сооруженной с большими трудами.

- Да, мы подчас игнорируем именно мелочи, детали, полагая, что главное – не в них…

- А между тем участникам событий каждая случайная ошибка неприятна и, что более существенно, может повредить их дальнейшей работе в регионе. Не так давно в одной из публикаций о нашем “Потоке мира” в вашей газете под заголовком “Пламя войны на Кавказе может быть погашено” было допущено несколько неточностей. С генералом российских войск я встречался не в Агдаме, а в Степанакерте, в комитете по особому управлению НКАО, имел мандат не Международного Красного Креста, а Союза обществ Красного Креста и Красного Полумесяца бывшего СССР, под ракетным обстрелом оказался не на границе Армении и Азербайджана, а в том же Степанакерте вместе с жителями города, в тексте есть цитаты из обращения сторонников идеи “Потока мира” без ссылки на сам документ. Статья была написана на основании беседы со мной, но появилась за моей подписью, хотя я её не визировал, так как надолго уехал в Абхазию. Наверное, для подавляющего большинства читателей эти огрехи малосущественны, и я понимаю, что вызваны они отнюдь не злым умыслом. Однако мы должны быть скрупулёзно точны, если хотим, чтобы нам полностью доверяли.

- С вами, конечно, нужно согласиться. Тем более что сами активисты “Потока мира”, и вы в том числе, предпочитают очень аккуратно высказываться о впечатлениях, хотя наверняка вам доводилось быть очевидцами кровавых событий. В чём причина такой сдержанности?

- Принцип нашей работы состоит в том, чтобы помогать, а не изобличать. При этом мы ориентируемся не на политические убеждения людей, с которыми имеем дело, а на их способность позитивно влиять на события. Нам и самим подчас приходится подвергаться своего рода экзаменам… В Грузии мы письменно отвечали на вопросы комитета, которым руководит Александр Кавсадзе: комитет выяснял наши позиции. Вот один из наших ответов: “Любой субъект международного права может использовать свои вооруженные силы, но обязан соблюдать международные нормы, касающиеся прав человека”. Есть Кодекс поведения должностных лиц по поддержанию правопорядка, утверждённый Генеральной Ассамблеей ООН в 1979 году, есть Пакт о правах человека… Надеюсь, мы достойно выдержали весь “экзамен”, потому что, вероятно, в январе получим официальный статус для работы в регионе.

Ведь кричать о нарушениях, даже о преступлениях – ещё не значит остановить их. Более того, из опыта известно, что широкая огласка обычно только способствует взаимному ожесточению. А для нас важно, чтобы сказанное имело эффект – и не на площадях Москвы или Нью-Йорка, а в зоне конфликта, среди людей, с которыми мы работаем.

- Кстати, к вопросу об огласке. Массу разноречивых толков вызвали меры, ограничивающие свободу печати в Северной Осетии и Ингушетии – там, по существу, введена цензура. Как вы к этому относитесь, исходя из опыта работы в горячих точках?

- В том регионе мне бывать не довелось, и обстановку там я знаю плохо, но, полагаю, что вопрос, как везде, сводится к доверию или недоверию. Мне кажется, в принципе такого рода цензура полезна, но осуществлять её лучше бы не государственному органу, а общественному комитету с участием авторитетных представителей обеих сторон. Думаю, такие люди сумели бы договориться, о чём следует и о чём не следует говорить во всеуслышание. Конечно, подобный комитет должен обладать чётким статусом на уровне постоянно действующей согласительной комиссии.

Мы у себя в обществе “Омега” решили говорить в средствах массовой информации о подробностях абхазско-грузинского конфликта лишь в том случае, если получим визы наших гарантов с обеих сторон. Такую внутреннюю цензуру мы вводим добровольно, исходя из давней мудрой заповеди целителей: “Не навреди!”

- Насколько удалось группе “Потока мира”, вернувшейся на днях из Абхазии, выполнить свои задачи?

- Представитель антифашистского комитета доставил в Сухуми и Ткварчели гуманитарную помощь. Врач-реабилитолог работал по своей программе, которую мы считаем весьма важной для психологической поддержки пострадавших в войне. Двое наших сотрудников продолжили поиск людей, судьбы которых не известны родственникам. Один отправляется в Сухуми, чтобы стать посредником в обмене пленными.

Следующая группа добровольцев вылетает в середине января. Если к тому времени в Тбилиси и Гудауте подпишут документ о соблюдении Женевской конвенции, наши наблюдатели будут контролировать, как она соблюдается, если же соглашение подписать не удастся, они продолжат поиск без вести пропавших, займутся сближением точек зрения и прорывом информационных барьеров. Уже готовится следующий, февральский, “десант”, а в перспективе, если решится проблема финансов, создадим учебно-методический центр. Это необходимо, кроме прочего, потому, что наша работа нужна не только в “зонах огня”, но и там, где пожар войны может вспыхнуть со дня на день.

ИЮЛЬ 1999 Г. ЗАЯВЛЕНИЕ МЕЖДУНАРОДНОГО КОМИТЕТА ОБЩЕСТВЕННОГО ПАТРОНИРОВАНИЯ ОБЯЗАТЕЛЬСТВ РОССИИ И ЧЕЧНИ

Комитет общественного патронирования обязательств России и Чечни - учрежден 6 июня 1996 г. на основе большой работы, проведенной инициативной группой по организации Комитета в течение 1994-1996 гг. В ходе этой работы осуществлялось содействие решению и таких важных задач как донесение правды о происходящем на территории Чеченской Республики Ичкерия до широких кругов российской и мировой общественности, как ведение переговорного процесса ЧРИ и РФ, как применение норм международного права в отношении конфликта в Чечне, и таких частных задач как помощь в возвращении домой и защите от преследований правоохранителъными органами России передаваемых представителям инициативной группы Комитета российских комбатантов (военнослужащих), находившихся во власти чеченской стороны...

Учрежденный Комитет объединил известных своей нравственной чистотой и высокой духовностью общественных деятелей России и Чечни, таких как Анатолий Приставкин, Абузар Айдамиров, Андрей Битов, Апти Бисултанов, Семен Виленский, Алла Дудаева, Светлана Ганнушкина, Ваха Банжаев и ряд других, и мы очень надеялись, что Комитет сможет стать важным фактором как в прекращении Россией тех преступных действий, что руководство России развязало на территории ЧРИ. так и в становлении процесса строительства взаимоответственных доброжелательных конструктивных взаимоотношений между народами России и Чечни.

И действительно, хотя Комитет и не имел к этому какого-либо отношения, но военно-карательные действия России в Чечне вскоре были прекращены, подразделения силовых структур России оставили территорию Чечни и казалось бы были созданы достаточно надежные правовые предпосы.лки для построения и углубления взаимоответственных взаимоотношений между Россией и ЧРИ на основе целого ряда договоренностей, начиная с тех, что были подписаны Александром Лебедем и руководителями ЧРИ и кончая полнообъемным соглашением, заключенным в мае 1997 г. между ЧРИ и Россией за подписями вновь избранного президеита ЧРИ Аслана Масхадова и тогдашнего премьер-министра России Виктора Черномырдина. Причем поскольку и к достижению этих договоренностей Комитет не имел никакого отношения, то, казалось бы, и не было никакой необходимости в дальнейшем существовании Комитета. Во всяком случае, по-видимому, именно такую позицию заняли государственные структуры ЧРИ и России, никак не откликавшиеся на предложения Комитета о взаимодействии с ним, да фактически и мы, члены Комитета, сползшие на позицию пассивных наблюдателей за ходом дальнейших событий...

К сожалению, ход этих событий показал всю илюзорность надежд на развитие конструктивных взаимоотношении между ЧРИ и Россией, всю нереалистичность стратегии, основывающейся на утопической вере в непонятно откудово взявшуюся заинтересованность тех же государственных деятелей России, что были ответственны за военно-карательные действия России на территории ЧРИ, в развитии таких взаимоответственных взаимоотношений, в реальной помощи в восстановлении Чечни, в разрешении тех многочисленных проблем, что создали перед гражданами ЧРИ события на территории республики 1994-96 гг. от проблем реабилитации, спасания оказавшихся при смерти и ставших инвалидами в результате этих событий (а таких в Чечне только из числа узников ф\лагерей более 6000), от проблем установления судеб без вести пропавших, и до социальных, жилищных, правовых и экономических проблем, включая проблему занятости…

Да, именно на решение всех названных проблем были направлены ранее названные достигнутые договоренности, но ни одно из них так и не начало выполняться в сколько-нибудь значимом объеме /за исключением пунктов, предусматривавших вывод с территории ЧРИ частей силовых структур РФ, выплат пенсий и перечисления средств на ритуальные услуги для умерших граждан России.../ и в первую очередь в связи с невыполнением своих обязательств Россией.

Сейчас очень часто указывают, как на основную причину невыполнения Россией своих обязательств, на неподконтрольность ситуации в ЧРИ ее руководству, на то что реальная власть на территории Чечни поделена между многочисленными криминальными группировками!... Но, во-первых, если б на момент взятия на себя Россией соответствующих обязательств подобная несостоятельность властей ЧРИ действительно имела место, то можно было б только удивляться тому, что с этими “несостоятельными” властями были заключены какие-либо соглашения. А, во-вторых, это утверждение о полном бессилии руководства республики и на настоящий момент несколько упреждает то к чему действительно может прийти ЧРИ при нынешних тенденциях. Тенденции же эти изначально сформировались в значительной степени именно в силу невыполнения Россией своих обязательств и сегодня эти тенденции будто специально активизируются мерами России, направленными на упрочнение_изоляции ЧРИ от окружающего мира, на противопоставление ЧРИ своим ближайшим соседям – Дагестану, Ставропольскому краю и Ингушетии. В числе этих мер и тенденциозность в освещении того, что происходит в Чечне и рядом с нею, и меры, затрудняющие обменные потоки в экономике, и усиление негласных дискриминационных мер в отношении чеченцев в РФ, и, наконец, те провокационные “точечные” военные удары - обстрелы, ракетные удары,- которые по натовскому примеру Россия стала наносить по пограничным с нею территориям Чечни, и которыми, кстати, ее руководство еще раз подтвердило факт политического отделения Чечни от России...

В результате мы действительно наблюдаем процесс, вследствие которого возможности дли управления ситуацией в республике у ее правительства снижаются, а свобода для действия криминализированных структур и их негативное влияние на развитие ситуации в республике увеличивается. Трагическим свидетельством этому служит, в частности, и расширяющийся беспредел со взятием в заложники, которыми сегодня могут стать все мало-мальски заметные в республике по своему социальному или экономическому статусу люди как бы объективно они не были полезны чеченскому народу, - от журналистов и представителей международных гуманитарных организаций, от специалистов, освобождающих территорию ЧРИ от мин, и до предпринимателей и деятелей культуры Чечни. Например, взят в заложники преподаватель университета Абузар Сумбулатов. Следствиями этих негативных тенденций является и увеличивающееся влияние сил, отслеживающих свои узко-групповые интересы под прикрытием националистических и религиозных лозунгов, в том числе псевдо-фундаменталистких сил, противопоставляющих исламские ценности и нормы в своей крайне специфической тенденциозной трактовке исторически сформировавшимся ценностям и нормам чеченской .культуры, что провоцирует нагнетание напряженности в чеченских семьях, способствует росту наркомании, криминогенности и нетерпимости в обществе…

Вообще, можно довольно долго перечислять все те негативные явления, что развиваются сегодня в Чечне, от коррупций и противостояний политических сил в борьбе за власть и связанный с нею кусок жирного пирога, от непротивления и даже потакания массовому нарушению прав человека ослепленными своими амбициями, гордынью, невежеством псевдо защитниками религиозных ценностей и до вырастающих среди трущоб, в которые превращены войной многие города и села Чечни, великолепных дворцов тех “счастливцев”, что оказались то ли на гребне волны политического успеха, заслуженного своею кровью во время войны, то ли баловнями удачи в аферах по “зарабатыванию” денег... Ну а что разве всего этого за какими-то исключениями, но и с какими-то добавлениями, нет в России или в иных странах, образовавшихся после распада СССР?

Тем не менее никто не говорит, что в этих странах “ситуация приняла совершенно неуправляемый характер”, не приняла она такой характер и в Чечне!

Здесь тоже при всем развале экономики все-таки есть еще и какие-то восстающие из пепла производительные структуры, как, например, производство навесного оборудования для нефтепромыслов на заводе “Красный молот”, а завод этот очень сильно пострадал во время войны, и такие целые худо-бедно работающие отрасли как тоже сельское хозяйство - в этом году есть надежда, что республика впервые после войны сможет обеспечить себя посевным зерном. Люди пусть и с задержками получают пенсии, а кое где и зарплату, торгуют, работают при всей разрушенности материальной базы и отсутствием средств гос. учреждения и учреждения здравоохранения, системы среднего и высшего образования, коммунального хозяйства, энергетики, связи, как-то ремонтируются дороги, восстанавливаются мосты, расчищаются завалы, разминируется территория, выпускаются газеты и журналы, работает телевидение, театры, музеи, как грибы множатся различные общественные организации...

Словом, хотя в Чечне, несравнимо острее чем где либо в России стоят экономические и иные проблемы, гораздо резче социальные контрасты и сильнее разгул криминальных структур, в том числе специализирующихся на заложничестве, никак нельзя сказать что республика находится в состоянии полного хаоса и тотального страха всех перед криминалом. Но при этом необходимо еще раз подчеркнуть, что сохранение и укрепление нынешних тенденций в динамике развития криминализированных структур, в том числе политизированных и закумуфлированных националистическими и псевдо-религиозными лозунгами, питающихся бедственным положением широких слоев населения Чечни, в первую очередь крайне низкими возможностями для решения проблем существования семей жителей Чечни, приведет либо к перерождению Чечни в анклав с тотальным вовлечением населения в различные симбиотические криминально-мафиозные структуры международного масштаба, разрушающие благодаря своей организованности все те системы борьбы с ними, которыми различные государства будут стараться защититься от этих структур, либо, - что не менее вероятно - к канализированию социальной энергии обделенных в импульс движений, направленных на прорыв в решении проблем участвующих в этих движениях людей через расширение подконтрольного Чечне геополитического пространства вплоть до Каспия, - а это резкая дестабилизация ситуации во всем регионе и большая кровь в Дагестане.., это неминуемая каталлизация процесса конфрантационного и, скорее всего, тоже кровавого распада на отдельные субъекты юга России...

Можно ли упредить и недопустить такой нежелательный и трагический итог развития процессов в Чечне?

На наш взгляд, можно, но только при одном условии, если мы, люди неравнодушные к судьбам Чечни и России, сострадающие народам и людям Чечни и России - деятели культуры, религиозные и общественные деятели, правозащитники, экономисты, предприниматели.., - перейдем от позиции сторонних пассивных наблюдателей к позиции активных строителей условий, необходимых для возрождения Чечни и ее отдельных территорий. ее отдельных сел и городов, необходимых для упрочнения и развития взаимоответственных отношений между народами Чечни и России, если мы объединимся в своих усилиях и тем прорвем ту изоляцию, в которой оказалось чеченское общество и которая так на руку всем деструктивным силам, видящим в наших народах только материал для достижения своих эгоцентрических целей.

Содействовать консолидации неравнодушных и совестливых людей на основе конкретных дел, направленных на решение как проблем всех пострадавших в ходе событий 1994-96 гг. и в последующий период,- а это не только отдельные люди, но и весь чеченский народ, и если говорить о нравственных издержках, то и весь русский народ,- так и проблем строительства взаимоответственных отношений между нашими народами, в том числе активным участием в обществе нном патронировании хода переговорного процесса между ЧРИ и Россией, - такова главная задача, стоящая перед возобновляющим свою деятельность Комитетом общественного патронирования обязательств России и Чечни, восстанавливаемого уже как международная организация.

Мы с глубоким удовлетворением констатируем доброжелательное отношение к инициативе возрождения деятельности Комитета и руководства Чеченской Республики Ичкерия в лице ее Президента и ряда членов Правительства, и лидеров ведущих политических сил в Республике.

Мы очень надеемся на конструктивное взаимодействие с ними и ожидаем такую же реакцию на нашу инициативу со стороны руководства России и ее общественных и политических сил.

АСЛАН МАСХАДОВ: "Я ПЫТАЛСЯ ПРЕДОТВРАТИТЬ ЭТУ ВОЙНУ"

С Масхадовым я пытался встретиться с декабря прошлого года. При этом как правозащитник я понимал, что какая-то надежда на это может появиться только в том случае, если руководство ЧРИ найдет в себе силы, несмотря на все творимое над чеченским народом насилие, оставаться строго в рамках норм международного гуманитарного права, если оно примет на себя соответствующие обязательства и будет их неукоснительно соблюдать, если будет создан механизм общественного контроля за этим. Отсюда и проистекала острая необходимость встречи с Масхадовым.

К сожалению, осуществить эту встречу удалось только сейчас, в апреле, только с четвертого захода. Помог случай. Меня задержали в комендатуре Урус-Мартана под формальным предлогом отсутствия пропуска для нахождения на территории Чечни, об этом сразу стало широко известно, так как я в тот момент занимался работой по оказанию милосердной помощи беженцам из Комсомольска. И потому, после того, как меня отпустили, на меня почти сразу вышли представители Масхадова, с помощью которого я и был доставлен через все блокпосты в горы на встречу с ним.

Встреча произошла в ночь с 22 на 23 апреля в комнате с зашторенными окнами при свете лампочки от аккумулятора. Аслан Масхадов выглядел уверенно, не был осунувшимся. Сопровождал его только один охранник. Поскольку с проектами документов о новой возможной политике Масхадов был уже знаком, мы их практически не обсуждали. Он просто сразу подписал эти документы. Затем мы обсудили механизм передачи мирных предложений ЧРИ российскому руководству -- решили, что это можно сделать через Руслана Аушева. Главное, Масхадов обещал нам, что как это ни трудно сегодня, но все военнопленные будут фиксироваться в специальных списках, и общественным организациям, представителям ОБСЕ, будет предоставлена не позже как со второй половины мая возможность для встречи с ними, для контроля за соблюдением их прав.

Затем Масхадов дал эксклюзивное интервью для "Новой газеты". Свою беседу с ним я начал с утверждения о том, что эта война -- следствие нашего взаимно проигранного мира, следствие того, что и руководство ЧРИ, и мы, представители общественности, с окончанием той войны утратили взаимные контакты, чем способствовали изоляции Чечни, развитию в ней гнилостных процессов.

Масхадов:

-- Да, народ, который устал от той войны, увидел во мне миротворца, который не допустит следующую войну. Наверное, именно поэтому проголосовало большинство за меня. Но как бы, какие бы причины ни были -- объективные, субъективные -- я, конечно, несу перед своим народом ответственность за эту войну и готов нести эту ответственность.

А остальное... Все документы, которые мы подписали с Россией, и договор о мире, и правительственные соглашения, и таможенный договор, и договор по транспортировке азербайджанской нефти через территорию Чечни -- это все хорошие договора, притом подписанные на высоком уровне. Единственное, конечно, я с вами согласен, была допущена грубейшая ошибка. Нужно было обязательно делать все возможное, чтобы присутствовали международные представители и общественность... Вот это была грубейшая ошибка.

Представьте себе, если бы на выборах президента, парламента присутствовали международные наблюдатели, если б они проходили под контролем ОБСЕ, что было бы сегодня? Это было бы наше спасение. И у руководителей России сегодня это не вызвало бы сомнения.

Моя главная задача была не допустить любой ценой новой войны. Первое, что мне навязывали -- это афганский вариант. Под выдуманным предлогом ваххабизма, экстремизма, фундаментализма. Тейповые факторы, вражда между вооруженными группировками -- любой ценой столкнуть, я сознавал, что если мы допустим гражданскую войну, афганский вариант, то за этим немедленно нужно ожидать вторжения российских войск, военную агрессию России, и тогда мы точно проиграем. Проиграем войну, и нас уничтожат: всех от 10 до 60 лет. Но мне удалось избежать этой трагедии.

-- Это была ваша главная победа?

-- Да, я считаю, что это была победа. Но когда стало понятно, что я не допущу гражданской войны, подготовка провоцирования войны с нами продолжалась. В том числе путем провокаций на границе с Ингушетией, с Дагестаном, путем прямых вторжений российских войск на территорию Чечни. Я сразу понял, что это предлог для начала войны и что меня провоцируют на ответные действия, и здесь вот эти радикально настроенные мои оппоненты меня упрекали: "Как так на 800 метров зашли на нашу территорию, что ж мы молчим, надо ответить!" А я знал, что это война, и держался.

Вот эти заказные похищения больших чиновников -- Власова, Шпигуна -- тоже подготовка к этой войне! И тоже мне удалось каким-то образом не дать себя спровоцировать на военный конфликт. После этого устроили спектакль в Дагестане, террористические акты в Москве, Волгодонске. Началась война. Я считаю, что война в Дагестане была спровоцирована Москвой и руководством России.

-- Но с вашей помощью, не вашей лично, а таких людей, как Шамиль Басаев, Хаттаб и подобные им...

-- Это был прямой сговор, сговор администрации Ельцина, финансовой олигархии, Березовского, военных, которые позорно проиграли ту войну. Ну, и конечно, не без участия наших недальновидных радикально настроенных людей. Я этого не отрицаю. Я был категорически против действий, предпринятых ими, хотел любой ценой не допустить их. Даже выходил на руководство России, на руководство Дагестана. Увы, мне это не удалось...

Террористические акты в Москве, я еще раз повторяю, в буквальном смысле слова спровоцированы людьми из руководства России, спецслужбами России, это сделано их руками. И сегодня нет никаких доказательств об участии там хотя бы одного чеченца. "Учения" в Рязани ясно показывают, кто за этим стоит.

-- Об этом "Новая газета" писала, передавало НТВ.

-- Нужно было просто подготовить общественное мнение россиян, что вот действительно чеченцы варвары, которых надо убивать, уничтожать. Но было много и наших ошибок, моих личных тоже.

-- Это понятно, Аслан, но вот сейчас, во время текущих военных действий, получается так, что афганский вариант все же навязан вам? Я имею в виду того же Басаева, Хаттаба и каких-то других командиров.

-- Видите ли, сразу, как только началась эта война, народу преподнесли из уст "Кадыровых", содействовавших развязыванию войны, что это мы спровоцировали ее, что это мы виноваты. "Почему Масхадов не остановил Басаева и других, Масхадов с ними заодно" и так далее, и тому подобное. "Почему Масхадов не признал, что это международный терроризм, если б он признал, то войны не было бы". Мне было очень тяжело объяснять народу, очень тяжело, -- что это все делается, чтобы был раскол. Если уж агрессия началась, если уже началось повторное вторжение -- то это своего рода возмездие. Я четко сознавал, что если допущу раскол, то это будет наше поражение, наше уничтожение. Поэтому я в самом начале войны собрал всех командующих, в том числе и Басаевых, и сказал им: "Вот враг, вот противник, вот самый опасный, самый коварный враг, который идет уничтожать нас всех. Объединяемся, главная задача отразить агрессию, а потом мы между собой разберемся". Мне удалось предотвратить раскол. Я считаю, что это вторая победа. Первый фактор -- гражданская война, из-за которой мы могли проиграть, второй фактор -- раскол, а остальное -- это наш выигрыш. Да, это продолжительная, изнурительная война, переходящая в партизанскую, но мы ее выиграем.

-- Вы утверждаете, что нет раскола между вами и полевыми командирами?

-- В последнюю неделю я провел заседание государственного комитета обороны, и там принято солидарное решение:

1) что все объединяются вокруг законно избранного президента -- в этом только спасение.

2) неукоснительно соблюдать все требования резолюции ПАСЕ -- парламентской ассамблеи по Чечне, готовиться к миру, но быть готовыми и к продолжительной партизанской войне.

На заседании комитета были представители всех командующих, в основном сами командующие.

Сегодня, конечно, тяжело. Практически все оккупировано. Я дал команду рассредоточиться на мелкие группы, но иметь четкую связь. Если есть группа из 10 человек, то для нее есть и оперативное управление, ветвь оперативного управления, группа подчиняется ему и через него своему командующему. То есть действовать методами партизанской войны, но готовы в любой момент объединиться, как это было 6 августа 1996 года, объединиться и нанести удар. Особых проблем, что кто-то не подчиняется, кто-то неуправляем, я не вижу. Тот же Басаев. Например, три дня тому назад начальник главного штаба был у Басаева, согласовал с его фронтом все дальнейшие действия, нет проблем.

Что сказать? Басаев, Гелаев... -- это наши проблемы. Тяжелые наши проблемы. Государство еще не встало на ноги, проблемы у всех есть, кто с ними не встречался? Но это наши проблемы. Я всегда говорю российским политикам, руководителям: если бы сразу же, опережая свои возможности, я начал активные действия против бандитизма, преступности, по разоружению всех военных группировок, вооруженных группировок, по борьбе с радикально настроенными лидерами -- то произошла бы гражданская война. Россия не помогла мне в этой борьбе. Если б не было опасности со стороны России, клянусь, я навел бы здесь порядок, как бы мне тяжело ни было. Но я знал, что теневые политики России хотят спровоцировать гражданскую войну, что именно от них идет подпитка криминальных групп, поддержка наших радикалов. Значит, кому-то в России это было нужно, очень нужно, а если это им нужно, значит, что-то здесь не то.

-- Вы подписали сейчас очень важные документы. Это мирные предложения к России и Заявление о взятии обязательств по соблюдению Женевских конвенций и Дополнительных протоколов к ним. Эти обязательства очень серьезны. Они подразумевают дееспособность властей в обеспечении выполнения требований конвенции, в том числе в отношении военнопленных. По нормам Женевской конвенции к военнопленным относятся все плененные противоположной стороны, за исключением тех, кто относится к числу наемников, а наемниками по Женевским конвенциям могут считаться только лица иного гражданства, то есть в данном случае не российского, получающие к тому же заведомо больше, чем комбатанты соответствующей стороны. Таким образом контрактники не попадают в разряд наемников. Я знаю, какое у вас отношение к контрактникам. Но теперь вы обязаны к ним относиться как к военнопленным -- в состоянии ли вы это выполнить?

-- Да, я действительно подписал эти документы и не сожалею об этом. У меня есть твердое намерение построить цивилизованное государство, которое уважает международное право, законы международного права, и я буду прилагать все усилия к этому. Отношение к военнопленным даже по опыту той войны вы видели своими глазами, собственно как таковых военнопленных у нас и не было. На удивление всех, кто встречался с нами, видели, как мы относимся к военнопленным. Поэтому я особых проблем здесь не вижу, во всяком случае в правительственных структурах. Да, есть проблемы мстителей, тех, кто мстит за свою мать, за сестру, мы будем применять меры, чтобы этого не было. Раз мы подписали, значит, будем делать все возможное, чтобы это выполнять и отвечать за это.

-- И такая работа будет вестись независимо от того, как будет вести себя в этом направлении российская сторона?

-- Значит, опять-таки. Я никогда не подстраивался под российских генералов и офицеров. И в ту войну, и в эту. Все, что они делали и делают, вызывает какое-то сожаление. У меня был и есть чисто свой подход к методам ведения войны. Я был и остаюсь категорическим противником террористических действий, террористических актов. Я надеюсь, что виновные в таких актах, военных преступлениях ответят перед международным военным трибуналом. Хотя сегодня меня называют преступником, но настоящие преступники, наверное, предстанут перед судом, если есть на этом свете справедливость. Каждый ответит, как он воевал, какими методами, как относился к военнопленным, у меня такой проблемы нет.

-- Вы готовы сесть с ним за стол переговоров, правильно я вас понял?

-- Путин сегодня перед выбором, что делать, с кем говорить, с кем вести переговоры. С предателем, с холуем, с рабом легче говорить. Ему и плюнуть можно, его можно оскорблять.

Поэтому есть, наверное, желание не иметь дело с Масхадовым, не иметь контакт с Масхадовым, не признавать Масхадова. Но нет другого выхода, все равно придется сесть за стол переговоров. Потому что войну могут остановить только конфликтующие стороны, которые воюют между собой. Как могут Кадыров или Кошман остановить войну?

Я много думал, почему всегда война, почему всегда приготовлен ярлык для моего народа. Уже четыреста лет мы то разбойники, то бандиты, то террористы, то агрессоры. Почему Россия все-таки не определится в отношениях с Чечней? И не сделает чеченцев своими союзниками на Кавказе?

-- Вы сами хотели бы стать этим союзником?

-- Да, да, да. И от этого больше выиграет Россия, уверяю вас. Я на сто процентов уверен, что нашел бы с любым политиком -- если действительно он болеет за Россию, за державу, за русских -- взаимоприемлемый выход. Но если, конечно, для политиков главное не Россия, а власть, то как не упустить власть, как придти к власти, то тогда, конечно, сложно с ними говорить.

Часть интервью, не вошедшая в публикацию

-- Аслан, как вы видите ход дальнейших событий в Чечне?

-- Я знаю, что война закончится, и обязательно закончится за столом переговоров. Все, что случилось сегодня, - это те же грабли, как в тот раз, даже в более позорной форме. Скоро они поймут это. Нет метода выиграть партизанскую войну, нигде в академиях этому не учат. При ее продолжении будем просто с возрастающим ожесточением убивать друг друга, пока в конце концов не сядем за стол переговоров. Кому сегодня нужны эти жертвы?

Сегодня российские солдаты погибают больше, чем во время фронтальных боевых действий. Партизанская война - очень опасная форма ведения войны.

-- Действительно, осенью потерь у российской стороны было немного, а сейчас...

-- Нигде они на самом деле не контролируют ситуацию, везде наши бойцы. То они рассредотачиваются, то сосредотачиваются. И нигде -- и везде, и не знаешь, откуда нанесут удар. Весна, листва, тепло...

-- Аслан, а как долго вы сможете вести такую партизанскую войну, если Россия не одумается и не сядет за стол переговоров?

-- Вы сказали, что у нас проблема с питанием. У нас нет проблемы с питанием. Проблем с боеприпасами вообще нет. Вот, например, российские войска везде минируют, где попало, все тропы... Наши саперы собрали эти мины, поставили в другом месте - и все. Все, что там в российской армии есть, -- все продается, за буханку хлеба можно купить один гранатометный выстрел или два цинка патронов. Бардак - он и есть бардак.

-- Я почему сказал, что есть эта проблема с продовольствием... Я был сейчас в Комсомольском, был внутри села. Картина страшная. Село полностью разрушено. И потом беседовал с людьми. Они сказали, что те ребята, которые туда зашли, были страшно измождены. Их похоронили пятьсот с лишним человек. Что они ели сырую кукурузу...

-- Это, наверное, заблокировали их. Я же имею в виду общее положение. Повторяю, у нас нет проблем с продовольствием.

И самое главное. Появляется новое поколение, новые люди, которых я не особенно знаю в лицо. Они молодые, они энергичные, это как бы второе дыхание, и их все больше, их число увеличивается. Хотя есть заявление России по амнистии, но никто этому не верит. Все эти "чистки" - они дают обратную реакцию. Против себя работают.

-- А вот еще одна острая проблема. Я знаю, что действия ваших бойцов нередко как следствие вызывают удар по мирным селам, по мирным людям. И это работает на противопоставление ополченцев и народа. Насколько серьезна эта проблема, насколько она корректируема? Вы ее, вероятно, видите. Пытаетесь ли скорректировать как-то свои действия, чтоб подобного противопоставления между вами и народом не произошло? Ведь если такое произойдет - это страшно.

-- Да, это самое страшное, самая проблемная сторона. Если проследить за тактикой военных действий с нашей стороны, то легко убедиться, что практически ни один населенный пункт мы не обороняли. Только входы в ущелье: Дуба-юрт, Сержень-юрт, тут уж никуда не денешься. А в остальных населенных пунктах, когда противник подходит на дальность прямого выстрела, мы их оставляем, уходим. Почему? Снесут иначе эти населенные пункты с лица земли, сотрут. Жалко людей, мирное население, да и эту проблему противопоставления с народом мы осознаем очень хорошо. И российские генералы тоже осознают хорошо, поэтому они в первую очередь открывают ураганный огонь по мирным населенным пунктам, даже если нет рядом наших позиций.

-- Наверно, где-то в этом же ключе и ответ на вопрос совершенно непонятный, если пытаться в нем разобраться, исходя из логики чисто военно-профессиональной. Ваши люди вышли из города кружным путем, пройдя открытыми пространствами большое расстояние. И на этих пространствах, конечно, без особого труда их можно было бы блокировать, уничтожить или взять в плен, сделать котел. Они же шли целых три дня. Тем не менее этого сделано не было, а разрушению подверглись те села, вблизи которых прошли ваши отряды. Как Вы для себя объясняете это?

-- Здесь нужно четко сознавать настроение российских офицеров, солдат, тех же омоновцев, контрактников: зачем мне это нужно, ради чего?

-- То есть полное равнодушие?

-- Даже не равнодушие, а желание выжить, остаться живым, только в этом проблема. Они видят эту жестокость, эту безрезультативность. Они блокировали Алхан-юрт, блокировали Ермоловское, блокировали Закан-юрт, Шаами-юрт блокировали! А наши штурмовые группы атаковали их, пробивали коридор, а когда они отходили и открывали огонь, наши разворачивались и шли в атаку, и они прекращали огонь, а мы под носом у них проходили. То есть российские части не хотели ввязываться в бой.

-- Потому что ваши были готовы погибать, а те не готовы.

-- А те не готовы. Отсюда понятно, почему в ходе той войны потерь российской стороны было, может быть, меньше за тот же период. Наверное, потому что в то время нас вообще не блокировали. То есть всегда оставляли коридор, по которому мы могли выйти. На этот раз блокируют. А что значит заблокировать? Хотя они там по телевизору показывают, что кто-то там сдается в плен, - это все ложь и обман. Кто с оружием в руках, за исключением тяжело раненных, в плен не сдаются. Они ожесточенно сопротивляются, и потери наступающей стороны намного больше. И все равно в конце концов наши пробивают коридор и уходят.

Моральный дух у той стороны ниже. Может быть, они умеют воевать, но не желают погибать. А нам что: если мы будем плохо воевать, если мы проиграем - то Чернокозово от 10 до 60 лет. Нас уничтожат. Значит, мы должны обязательно выиграть эту войну. А российским солдатам и офицерам главное - уехать живыми домой.

-- Во время той войны российское общество было гораздо сострадательней к вам и солидарно с вами. Сейчас война удивительным образом стала средством укрепления власти в России, роста популярности тех, кто ее развязал и ведет. Изменилось ли в связи с этим ваше отношение к русскому народу, российскому обществу?

-- Только сожаление. Когда покойный Джохар Дудаев говорил: "Вот они все русизмом заболели. Их лечить надо", - я думал: почему он так говорит? Как могут все заболеть? Но когда действительно сегодня на крови чеченского народа сделали рейтинг этому человеку, привели его к власти, то было страшно смотреть на игры этих рейтингов. С начала войны рейтинг Путина поднялся настолько, настолько... То есть, значит, российскому народу нравится, как убивают чеченцев, значит, это нормально. Конечно, это очень прискорбно. Прискорбно, что до такой степени русские, простые люди даже, поверили в то, что мы - варвары...

-- Да неизвестно, кто еще в худшем положении находится: вы, чеченцы, гибнете физически, мы, русские, гибнем духовно. Однако, к счастью, все-таки не все в российском обществе - и среди простых людей, и среди интеллигенции - оказались в плену античеченской пропаганды. Их не так уж мало. Но они безгласны, ибо для них почти полностью закрыты средства массовой информации. А ведь в числе подобных людей такие известные всем имена, как Андрей Битов, Анатолий Приставкин, Сергей Ковалев и другие люди, которые не меняют своих позиций.

-- Когда я слушаю Сергея Ковалева, вот как я думаю - то же самое он говорит: как это все началось... Как будто бы он сидел со мной и все это я говорю. Значит, понимают, осознают, кто за всем этим стоит, кто режиссер. Но в целом сегодня такое лицемерие, что ужас. Все эти Кошманы, заявляющие, что "мы там построим школы, мы там что-то сделаем", -- ну ты молодец. Только зачем ты все это разрушал?

-- Кошман -- пособник, а разрушала российская армия. В эту кампанию много говорится, что она сумела извлечь уроки из прошлой войны. Ваше мнение об этом?

-- По тактике военных действий российская армия -- та же бездарность. Может быть, жестокости больше. Правда, может, спецслужбы лучше подстроились под наших предателей. А остальное то же самое. На мой взгляд, сейчас больше открытости, я бы сказал, наглой открытости в применении неконвенционных средств. В ту войну тоже применяли те же бомбы объемного взрыва, но применяли не афишируя. Я знаю, что их применяли в Самашках, применяли в горах... А сейчас показывают по телевидению, стреляют этими ракетами "земля-земля" по населенным пунктам, сжигают напалмом леса. Сегодня я узнал, что одна из горных чеченских деревень была уничтожена двумя ракетами уже класса С-20, "Градом" и бомбардировщиками.

-- Это, вероятно, после Югославии. Наверное, тоже хотели продемонстрировать, что у них есть, что они могут.

-- В том числе могут, как и те, не считаться с нормами гуманитарного права и уставными требованиями международных организаций, членом которых Россия является и которые призваны обеспечивать как в целом международную безопасность, так в частности права и интересы народов и людей, опекаемых образующими эти организации государствами.

-- Да, самая важная задача сейчас - это сдвиг в сторону политического урегулирования. Пока не будет мира, вся наша гуманитарная помощь прикрытие нашего бездействия -- не вашего, а нашего. Главное сейчас -- остановить войну. Я очень надеюсь, что документы, подписанные Вами, помогут это сделать.

-- Хорошо, конечно, что есть резолюция ПАСЕ, Совета Европы. Но вот на правительственном уровне совсем другая атмосфера. Примером тому - встреча Тони Блэра с Путиным. После возвращения Путин действует так, будто получил одобрение в Лондоне. Опять возобновились боевые действия с тем же накалом, уже пошли ракеты С-20... Вот это заигрывание с Россией - оно к хорошему не приведет. Однако похоже, что правительствам, государствам невыгодно наравне с правозащитными организациями осуждать эту войну, прерывать какие-то контакты с российской стороной. У них, наверное, более глобальные политические и экономические проблемы. Но все равно я говорю: Чечня - она выдержит. Мы выдерживаем уже четыреста лет, мы уже привыкли к этому. Тем более что в преддверии XXI века у нас таки появилась маленькая надежда, что убийства чеченцев, геноцид чеченского народа все-таки не будут более продолжаться безнаказанно, как это было раньше. Мы очень надеемся, что мировая общественность, международные организации, думающие о России россияне смогут оказать влияние на свои правительства в этом направлении. Мы очень хотели бы как можно быстрее вступить в мирные, прочные отношения со всеми окружающими нас народами, и в первую очередь с народами России.

МИРНЫЕ ПРЕДЛОЖЕНИЯ ЧЕЧЕНСКОЙ РЕСПУБЛИКИ ИЧКЕРИЯ

Преамбула

ЧЕЧЕНСКАЯ РЕСПУБИКА ИЧКЕРИЯ,

РУКОВОДСТВУЯСЬ нормами и принципами международного права, в том числе сформулированными:

в Декларации о принципах международного права, касающихся дружественных отношений и сотрудничества между государствами в соответствии с Уставом Организации Объединенных Наций, от 24 октября 1970 г.;

в Заключительном Акте Совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе;

в Декларации Хельсинской встречи СБСЕ на высшем уровне от 10 июля 1992 г.;

в Декларации о недопустимости интервенции и вмешательства во внутренние дела государств (резолюция 36/103 ХХХVI сессии Генеральной Ассамблеи ООН от 9 декабря 1981 г.);

в Парижской хартии для Новой Европы (21ноября 1990 г.);

в резолюции 827 (1993) Совета Безопасности ООН от 25 мая 1992 г. и приложении к ней - Уставе Международного трибунала;

в Декларации о предотвращении и устранении споров и ситуаций, которые могут угрожать международному миру и безопасности, и о роли ООН в этой области (резолюция 43/51 от 5 декабря 1988 г.);

в Принципах урегулирования споров и положений процедуры СБСЕ по мирному урегулированию споров от 8 февраля 1991 г.;

в результатах совещания СБСЕ по мирному урегулированию споров от 12-24 октября 1992 г.;

ПРИЗНАВАЯ, что обеспечение основных прав и интересов человека и естественных общностей людей (во времени - этносов, в пространстве - наций, по духу - духовных) не является внутренним делом одного государства, а есть совместная задача всего цивилизованного человечества, согласная с волей Аллаха и которую необходимо решать в соответствии с Его волей,

ПРИНИМАЯ,

что не люди и народы для государства, а государство для людей и народов;

что подлинные интересы народов и в особенности соседних народов, не могут противостоять друг другу, а могут только взаимодополнять друг друга;

что как бы ни были остры противоречия на субъективном и эгоцентрическом уровнях, применение силы для их разрешения совершенно недопустимо;

что вопрос не в том, кому принадлежит та или иная территория - земля Бога и только Бога, - а вопрос в том, кто в состоянии ответственно опекать ее, обеспечивая гармоничное сосуществование с этой землей, друг с другом и со своим окружением всем обитающим на ней людям и их общностям, обеспечивая соблюдение взаимопризнаваемых прав и интересов этих людей и общностей; вопрос в том, как совместными усилиями отстроить механизм, дающий достаточные гарантии такого существования народов;

ОСТАВАЯСЬ В РАМКАХ ОБЯЗАТЕЛЬСТВ Договора о мире и принципах взаимоотношений между Российской Федерацией и Чеченской Республикой Ичкерия от 12 мая 1997 г.;

ПРЕДЛАГАЕТ ПРИНЯТЬ ПРИОРИТЕТНЫЙ ПОДХОД для выработки всех будущих ответственных решений между Чеченской Республикой Ичкерия и Российской Федерацией, между Чеченской Республикой Ичкерия и иными субъектами международного права при котором

безусловный приоритет отдается всему тому, что работает на укрепление и развитие взаимообогащающих и исключающих какую-либо конфронтацию связей между соседними и исторически связанными народами, между всеми группами населения Чечни;

с подчиненным первому, но в других отношениях также безусловным приоритетом всему тому, что содействует увеличению возможностей отдельных народов - этнических и территориальных общностей и групп - по реализации себя как наиболее ответственных опекателей соответствующих регионов и территорий, гарантов обеспечения их развития в соответствии с подлинными интересами обитающих на них, групп, гарантов обеспечения подлинных интересов и законных прав этих общностей и групп;

с подчиненным первым двум приоритетам, но в других отношениях безусловным приоритетом всему тому, что содействует формированию развитию государственно-административных структур (и межгосударственных структур) как основ стабильности опекаемых ими регионов и еще одних гарантов законных прав и интересов всех людей, населяющих эти регионы и территории, вне зависимости от их этнической или конфессиональной принадлежности, - гарантов соблюдения признанных законных прав и интересов естественных объединений людей, в том числе этнических, конфессиональных, территориальных.

В качестве первого частного опыта практического применения такого фундаментального приоритетного подхода и ввиду необходимости как можно более быстрого облегчения страданий сотен тысяч людей

ЧЕЧЕНСКАЯ РЕСПУБЛИКИ ИЧКЕРИЯ ПРЕДЛАГАЕТ СЛЕДУЮЩИЕ ПРИНЦИПЫ И МЕХАНИЗМЫ ДЛЯ СКОРЕЙШЕГО ПРЕКРАЩЕНИЯ ВОЕННОГО ПРОТИВОСТОЯНИЯ И НАЧАЛА КОНСТРУКТИВНОГО ПЕРЕГОВОРНОГО ПРОЦЕССА:

Раздел 1

ПРИНЦИПЫ МИРНОГО РАЗРЕШЕНИЯ СЛОЖИВШЕЙСЯ МЕЖДУ ЧРИ И РФ СИТУАЦИИ ВОЕННОГО ПРОТИВОСТОЯНИЯ И СТРОИТЕЛЬСТВА ВЗАИМООТВЕТСТВЕННЫХ ОТНОШЕНИЙ

I Строгое и последовательное применение норм международного и гуманитарного права, в том числе:

норм отсутствия сроков давности для привлечения к ответственности лиц, обвиняемых в военных преступлениях, преступлениях против человечества, в торговле людьми, в заложничестве и тому подобных деяниях независимо от места совершенных ими преступных деяний;

норм статьи 6 п.5 Дополнительного протокола 2 к Женевским конвенциям, предполагающих желательной широкую взаимную амнистию лицам, участвовавшим в вооруженных конфликтах.

II Обеспечение защиты прав и свобод граждан на территории подконтрольной федеральным силам путем :

на первом этапе

а) организации совместных чечено-российских военных комендатур;

б) восстановления гражданских структур власти - органов самоуправления и структур государственной власти ЧРИ;

в) формирование совместных следственных бригад по расследованию фактов бандитизма, террора, военных преступлений и иных преступных деяний, непопадающих под совместную амнистию;

г) широкое использование механизмов международного, внутрироссийского и внутричеченского правительственного и неправительственного контроля, в том числе под эгидой ОБСЕ и Международного комитета общественного патронирования обязательств России и Чечни (КОПОРЧ).

на втором этапе, начинаемом не позже чем через 6 месяцев после остановки военных действий, путем:

а) взаимной демилитаризации территории совместного военного контролирования с полной передачей всей полноты власти гражданскому населению и органам государственной власти ЧРИ и выводом воинских подразделений в места их постоянной дислокации

российских - на территории РФ,

чеченских - на территории ЧРИ;

б) сохранения постоянного международного, внутрироссийского и внутричеченского правительственного и неправительственного контроля, в том числе под эгидой ОБСЕ и КОПОРЧ.

III Обеспечение защиты прав и свобод граждан на территории, контролируемой исключительно ЧРИ, в том числе граждан РФ, путем обеспечения гарантий:

для сколь угодно широкого постоянного международного, внутрироссийского и внутричеченского правительственного и неправительственного контроля, в том числе под эгидой ОБСЕ и КОПОРЧ;

для совместной чечено-российской деятельности по расследованию преступных деяний, не подлежащих взаимной амнистии.

IV Обеспечение защиты прав и свобод граждан ЧРИ и лиц чеченской национальности, проживающих на территории РФ, путем:

отмены гласных и негласных подзаконных решений органов власти РФ, ставящих граждан ЧРИ и лиц чеченской национальности в фактически дискриминационное по отношению к другим гражданам положение;

задействование норм уголовного кодекса РФ по отношению к лицам, использующим СМИ для формирования из чеченцев образа "преступного народа";

предоставление гарантий для возможности совместного расследования преступных деяний, не попадающих под совместные амнистии.

Раздел 2

МЕХАНИЗМ ПЕРЕХОДА ОТ СТАДИИ ВОЕННОГО ПРОТИВОСТОЯНИЯ К ПРОЦЕССУ ПЕРЕГОВОРНОГО РАЗРЕШЕНИЯ СУЩЕСТВУЮЩИХ МЕЖДУ ЧРИ ИРФ ПРОБЛЕМ НА ОСНОВЕ ВЫШЕИЗЛОЖЕННЫХ ПРИНЦИПОВ СТРОИТЕЛЬСТВА ВЗАИМООТВЕТСТВЕННЫХ ВЗАИМООТНОШЕНИЙ МЕЖДУ ЧРИ И РФ

Полная и взаимосогласованная остановка всех военных действий не позднее, чем до “____” __________________ 2000 г. под контролем ОБСЕ и КОПОРЧ с немедленным последующим:

а) прямым контактом представителей командования Сторон для выработки механизмов разведения соединений комбатантов и совместного контроля и пресечения всех попыток нарушения прекращения военных действий;

б) началом переговорного процесса на правительственном уровне на основе вышеизложенных принципов.

Заключение

ЧЕЧЕНСКАЯ РЕСПУБЛИКА ИЧКЕРИЯ УВЕРЕНА,

что предлагаемые ею "принципы" в полной мере разрешают все проблемы, связанные с борьбой с терроризмом и другими криминальными явлениями и надеется, что они будут приняты Российской Федерацией как основа для переговорного процесса. Противное может означать только одно - дело не в борьбе с терроризмом, а в чеченском народе, осужденном на уничтожение. Это нам дает право воспользоваться той защитой против расистских режимов, которые предоставляет норма и механизм Протокола 1 к Женевским конвенциям.

ПРЕЗИДЕНТ ЧЕЧЕНСКОЙ

РЕСПУБЛИКИ ИЧКЕРИЯ

АСЛАН МАСХАДОВ

Аслан Масхадов: "Я пытался предотвратить эту войну"

Часть интервью, не вошедшая в публикацию "Новой газеты"