Виктор Попков

“Экспресс-Хроника”, 13-20 мая 1993 года, №20 (302).

ОМЕГА в Абхазии

Межэтнические конфликты, разгоревшиеся в разных концах нашей совсем еще недавней родины, так или иначе задевают каждого из нас, граждан России. И мы определяем свою позицию – от полного отстранения (пусть разбираются сами, только бы не ехали к нам) до безоговорочной поддержки одной из сторон, обычно сопровождающейся такой ненавистью к другой, которая порой превосходит взаимную неприязнь самих конфликтующих.

Между этими крайностями лежит широкой спектр сочувствия, более или менее активной помощи пострадавшим, попыток посредничества и миротворческой работы. Чем глубже погружается в проблемы конфликта человек, стоящий если не вдалеке, то всё же вне его, тем важнее, чтобы он видел страдания обеих сторон. Этот принцип положен в основу работы “Организации миссий этногармонизации”, сокращенно называемой ОМЕГа.

Общество ОМЕГа утверждено в мае 1992 года по инициативе Виктора Попкова. К тому времени он уже несколько лет работал в “горячих точках” как журналист и один из самых продуктивных сборщиков информации правозащитного центра “Мемориал”. Однако роль даже самого объективного наблюдателя, несмотря на её важность, не удовлетворяла Виктора Попкова. Это побудило его собрать вокруг себя группу людей, готовых работать в конфликтных районах. Среди членов общества - журналисты, врачи, миссионеры, способные выполнять кроме своей частной задачи работу. Возложенную на них ОМЕГой.

Первые средства общество получило от частных лиц и некоторых организаций, в частности по 250 тысяч рублей перевели на счет ОМЕГи “Нефтетек” и “Нефтехимэкспорт”, которых удалось заинтересовать деятельностью общества.

С осени 1992 года миссия ОМЕГи работает в зоне Грузино-Абхазского конфликта. Гарантами общества с грузинской стороны стали кинорежиссёр Эльдар Шенгелая и художник Нугзар Мгалоблишвили, с абхазской стороны – историк Олег Дамения и юрист Зураб Ачба. Заручившись их поддержкой, Виктору Попкову удалось получить некоторые подобия “охранных грамот” от Эдуарда Шеварнадзе и Владислава Ардзинбы, в которых они предлагают “…всем организациям, учреждениям, а также должностным лицам, к которым обратятся г-н Виктор Попков и его коллеги, оказывать им содействие и поддержку”. С согласия властей в ноябре 1992 года начали действовать постоянные группы наблюдения.

Для каждого члена группы работа складывалась по-разному. В зависимости от своих возможностей наблюдатели проводили в зоне конфликта от недели до двух месяцев. Часто обстоятельства войны ограничивали их передвижение. Однако принцип работы был один: заявить о своём прибытии властям, приступить к изучению положения населения, т.е. обойти дворы, поговорить с людьми, определить их проблемы, составить списки.

Много встреч и бесед провели члены ОМЕГи с местным руководством, пытаясь сблизить точки зрения сторон на решения гуманитарных проблем: выдачу тел погибших, возможность передвижения мирного населения, поиск пропавших, восстановление подачи электричества в Сухуми и Ткварчели и воды в Очамчире.

В сотрудничестве с ОМЕГой в зону конфликта выезжал для организации своей медицинской программы врач Валерий Михайловский, который позже, в феврале 1993 года, вывез в Москву группу раненых, нуждавшихся в протезировании. В сопровождении члена ОМЕГи Павла Томачинского доставил в регион гуманитарную помощь Евгений Прошечкин – председатель Антифашистского центра.

У журналистов, работающих в зоне конфликта в рамках ОМЕГи, возникают специфические проблемы. От них требуется огромная осторожность и деликатность в обнародовании информации, чтобы доверие населения к ОМЕГе не было использовано во вред. По мнению Виктора Попкова, грузино-абхазский конфликт в его нынешней стадии не может в полной мере рассматриваться как этнический (хотя и движется в этом направлении). В Сухуми, Гудауте, Гагре грузины и абхазы по-прежнему помогают друг другу, не проявляя враждебности. Хуже обстоит дело в деревнях, где легче совершается беззаконие любого рода, чаще всего грабёж компактно проживающего меньшинства, убийства и поджоги.

Можно сказать, что присутствие группы наблюдателей облагораживает нравы. Жители ведут себя более сдержанно, местные военные власти не допускают пыток и расстрелов. Члены ОМЕГи с ноября 1992 по апрель 1993 года выяснили и сообщили родственникам сведения о судьбе и местонахождении около 500 мирных жителей. При этом дважды удавалось убедить местные власти проводить обмен не “голова на голову”, а отпустить всех, кто хочет уйти.

Таким образом понемногу изживается практика заложничества. Виктор Попков сумел найти местных жителей, которые стали представителями ОМЕГи на местах: это Леонид Богдан в Очамчире и Николай Панков в Ткварчели. Через них поддерживается постоянная связь между Ткварчели и Очамчирой, что препятствует распространению ложных слухов. Богдан и Панков участвуют в обменах, поддерживают связь с Попковым, когда он уезжает из региона, инициируют переговорный процесс.

Перед ОМЕГой стоит еще множество проблем. Далеко не всегда местные власти охотно идут на сотрудничество. В феврале, когда появились сведения о том, что в селе Керекен абхазская сторона держит 800 заложников, Виктор Попков отправился на место, предполагая пробыть там дней десять. Поездка затянулась на два месяца, в течении которых он более 10 раз переходил линию противостояния. Виктору удалось сделать много полезного, но ни он, ни кто-либо другой из ОМЕГи не был допущен в Керекен, и информацию проверить не удалось.

Окончилась неудачей и попытка вернуть Вере Прокофьевне Пертая, находящейся в Очамчире, её двенадцатилетнюю дочь Виолетту. Девочка оказалась в селе Члоу, и местные власти не соглашаются передать её в Очамчиру, может быть считая ценным обменным материалом.

Кроме того, сама ОМЕГа находится в стадии становления, не сформировалась четкая структура, не отработана комбинация действий (это очень сложно сделать, находясь по разные стороны военных действий); не хватает энтузиастов, готовых и способных работать в “горячих точках”.

При всём недостатке в людях большую опасность представляют те, кто приходит в общество для решения личных проблем, так сказать “неудачники”. С другой стороны, без личной внутренней вовлеченности невозможно заниматься работой, связанной с миротворчеством и правами человека. Поэтому большое внимание приходится уделять отбору, даже среди тех немногих, кто хочет попробовать себя в ОМЕГе, обучению, хотя бы путём передачи опыта в беседах и тренингах.

Во всём мире существуют общества, подобные ОМЕГе. Их члены работают фактически профессионально. При этом американцы, скажем, находятся под защитой авторитета своей страны и её заботы о своих гражданах. Их близкие материально защищены высокой страховкой. Их поддерживают развитые общественные структуры. Повышение общественного статуса дало бы и членам ОМЕГи большую защищенность. Пока в России нет развитого гражданского общества, работа организаций такого типа остаётся делом небольшой группы отважных людей, рискующих жизнью, спокойствием и благополучием своих близких ради жизни сегодняшних жертв конфликтов и нашего общего будущего.

Светлана Ганнушкина

Он не вписывался в границы

Фотография Виктора Алексеевича Попкова - единственное, что украшает стены комитета "Гражданское содействие" после ремонта. Правда, на одной из дверей еще табличка: "Выдача обуви". Надо сказать, беженцев, нервно толпящихся в коридоре, табличка интересует гораздо больше: мало кто знает, кем был и как погиб этот человек... Да мало кто и вообще понимает, где находится, - беженцы постоянно называют "Гражданское содействие" миграционной службой. Ремонт в подвале "Содействия" делали не от хорошей жизни. Гибель коллеги пришлась на горячее для организации время. После Чрезвычайного съезда "В защиту прав человека" события следовали одно за другим: пожар и ограбление, затем ограбление без пожара со взломом, казалось бы, неприступной огромной железной двери...

С председателем комитета Светланой Алексеевной ГАННУШКИНОЙ беседуют Андрей Семенов и Людмила Евстифеева. Спрашиваем главным образом, конечно, о Викторе Попкове.

- Витя пришел в "Гражданское содействие" в конце 1999 года, с начала 2000-го начал работать в штате организации.

Получилось это таким образом. Я была соучредителем "Омеги", которую он организовал когда-то. Как я к этому относилась - вопрос второй. Закона не было никакого, было только требование, чтобы общественные организации регистрировались. Как это должно выглядеть - нигде сказано не было, любые уставы регистрировались. Вот мы так зарегистрировали устав "Омеги", которая скорее предполагалась как некий орден, я не знаю какой, некоторая новая система существования человеческого общества.

Мне очень хотелось, чтоб какие-то его светлые представления и мысли о том, как людям надо помогать, реализовались. Но его глобальные идеи я разделять не могла.

Предполагался такой орден, который будет постепенно расширяться и станет всемирной системой организации общества. Витя назывался магистром, я - заммагистра, что было мне очень смешно...

Простите, после разговора с этими людьми (армянскими беженцами из Баку, подопечными "Гражданского содействия". - Ред.), которые здесь уже с 1990 года и сейчас вдруг превращаются в никого и ничего, понимаете? - я вся в растрепанном состоянии. Я, правда, им сказала, какой должна быть их позиция в суде и так далее...

Тем не менее то, что я сейчас делаю, с вами разговаривая, это вот махание руками - было Вите в высшей степени не свойственно. В любые драмы и трагедии, которые разыгрывались у него на глазах и участником которых он оказывался, он умел каким-то образом свою душу погрузить и найти возможность жить дальше, принять жизнь такой, как она есть. Это не значит, что у него была неактивная позиция. Наоборот, она была чрезвычайно активная. Но он пытался разговаривать со всеми, он пытался находить выходы, иногда совершенно невероятные идеи его посещали, тем не менее он действовал, шел, шел и шел. И никогда я от него не слышала каких-то нервных реакций на то, что было вокруг.

Вот это спокойствие духа, которое передавалось другим людям, по-моему, было его основной чертой. Это могло быть сожаление и, конечно, возмущение, но не бессмысленное трепание собственных нервов и нервов окружающих.

Ощущение безвыходности, по-моему, его никогда не посещало. Его не посещало отчаяние. Это удивительное, удивительное свойство. Проходя через то, через что проходил он, оставаться оптимистом, оставаться человеком, который улыбался ЛЮБОМУ!..

Это, может быть, причина, по которой у него не складывались его организации. Причина, по которой он оставался одиночкой. Ведь он был одиночкой, Витя. Он на самом деле никогда не сливался ни с "Мемориалом"... Ну, в "Гражданском содействии" он работал год, и это просто было совпадение интересов и работы. Он в полной мере не был, конечно, членом нашей организации, он работал по своей программе. Просто работа у нас давала ему возможность осуществлять эту свою общую программу жизни, так сказать, и нам давало возможность выполнять наши задачи.

А с другой стороны... Он то приближал к себе людей, которые совершенно ничего не стоили и с которыми нельзя было работать. То не мог ужиться с людьми, с которыми, может быть, не только можно было ужиться, но и нужно было работать и которые были очень близки ему на самом деле.

Причина была не в том, что он плох или там мемориальцы плохи. Вот, например, его расхождение с "Мемориалом". В "Мемориале" существует строгая дисциплина. Я считаю, что это очень правильно. Уезжая в экспедицию, сотрудник "Мемориала" не имеет права не подавать о себе больше определенного времени известий в центр, который здесь следит за экспедицией. И если возникает такая дилемма: либо мы сейчас на попутном автобусе или грузовике уезжаем в очень важное и нужное место и тогда пропадаем на неделю или там на три дня, или мы остаемся, звоним домой, а потом снова ищем эту оказию, - то выбор в "Мемориале" всегда второй. И если люди этого не делают, им устраивают хорошую прочистку и говорят, что в следующую экспедицию не пустят.

Вот такая система в "Мемориале". Она нарушается, конечно, но с Витей и говорить об этом нельзя было. Витя бы пошел, поехал вне зависимости от того, что там кто-то его ждет в центре, что его ждет жена или у детей и жены нет средств к существованию, неизвестно вообще, как они там живут, - он все равно сел бы на этот грузовик и поехал туда, где, он считает, ему следует быть.

Это с одной стороны. А с другой стороны - он умел разговаривать со всеми людьми. Со всеми абсолютно! Он разговаривал с военными, с солдатами, он всем им улыбался и во всех видел людей. Для него не существовало нелюдя. Очень страшная вещь - деление людей на своих и чужих, и это "чужой" приводит к тому, что с человеком можно делать что угодно. Эту позицию очень четко высказал Буданов: он считал, что находится в тылу врага, и не предполагал, что он тут среди граждан России. А поэтому, значит, можно убивать, насиловать, закапывать в землю...

Но работать, да еще в зонах конфликтов, можно только с близкими людьми. А в "Омеге" вокруг Вити оказались очень страшные даже люди. Меня это заставило уйти из "Омеги". А иногда - люди, которые совершенно были не в состоянии работать и волоклись, так сказать, за ним как ненужный груз, пока все-таки не хватало сил его сбросить... Вы хотите возразить?

Л.Е.: Виктор Алексеевич писал о контрактниках, посмотрите.

- Я, конечно, не все тексты Витины читала... "Слишком мерзки для меня и эти действия, и, каюсь, те, кто их совершает". Видите, он это вычеркнул.

Л.Е.: Нет, это редактор вычеркнул. Видимо, иногда человек не выдерживал, а как правило - старался?

- Я думаю, что он был такой, какой был. Не думаю, чтобы он старался быть таким вот хорошим.

Старался он, например, не повышать тона, когда я ему возражала. Это я видела: он старается. Потому что с друзьями хочется полного понимания и совпадения. Когда ты видишь, что тебя не понимает друг, то ты начинаешь раздражаться. Вот тут я видела, что Витя начинает сердиться на меня за то, что я не согласна с его позицией. Это он старался.

Конечно, эти люди, которые совершали преступления, - они ему были мерзки. Но вот я убеждена, что, встретив конкретного совершившего преступление человека, он бы тем не менее нашел возможность общения с ним. Я видела, как он общался с людьми, и никогда не замечала, чтобы он отвернулся с отвращением, махнул рукой и сказал бы человеку: пошел вон из моей жизни, из моих интересов. Такого не было.

И вот эта черта, как всякое наше достоинство есть продолжение наших недостатков и наоборот, - это вот приводило к тому, что Витя был человеком крайне одиноким. Это его качество отмечено в мемориальском некрологе: мы не можем быть такими, как он... И мы с ним расходились, и он ушел из "Мемориала" раздраженный. Его раздражали нюансы, мемориальское копание в этих нюансах: геноцид или не геноцид, "на грани геноцида", "фактически является геноцидом"... На самом деле это не имело большого значения, и можно было не ссориться из-за этой формулы, поскольку мы все не можем мириться с тем, что происходит в Чечне. Тем не менее ему хотелось сказать все до конца.

Л.Е.: Еще насчет терпимости. Вы думаете, что он стал бы общаться с Будановым, с Бараевым?

- Знаете, думаю, что да. Более того, я не Витя Попков, но если бы я была адвокатом и мне предложили защищать Буданова - я бы взялась за это. Я не считаю, что он не должен по всей строгости закона отвечать за то, что он сделал. Просто я хочу, чтобы на скамье подсудимых с ним сидели все эти Маниловы, Шамановы и прочие подстрекатели и воспитатели Будановых.

Нельзя не признать, что призыв "мочить" людей где придется служит некоторым смягчающим обстоятельством для Буданова. Он меня поразил дважды, между прочим. Первый раз - когда сказал: я танкист, а не тракторист, нечего меня путать с Трактористом, если уж так разбираться и ставить нас на одну доску, то я хуже, чем он: он хоть родину свою защищал... То есть у человека вдруг возникает же такая мысль! Она же совершенно спонтанно вылезла у него. Я не думаю, что его кто-то научил так сказать.

И второй раз - когда он сказал: я не думал, что я нахожусь среди российских граждан, я считал, что это враги, что это другая страна, с которой мы воюем, у которой своя армия, свой президент, свой парламент и так далее. Но ведь это значит, что в армии, где его воспитывали, где он с мальчишек, его воспитали так, что к врагам можно и должно таким образом относиться. Это же просто ужасно. Значит, в армии полковнику не объяснено, как обращаются с мирным населением оккупированной территории. Я уж не говорю обо всем остальном. Раз он этот довод приводит в качестве собственного оправдания.

Я думаю, что Виктор смог бы с ним говорить. Тем более что Буданов - зверь в клетке. А человек, находящийся в клетке, вызывает сочувствие в любом случае традиционно, правда? Традиционно, когда на колени падал убивец в русской деревне, пойманный уже, и говорил: простите, Христа ради, народ честной! - ему подавали хлеб.

И Витя - он весь, по-моему, из этого был просто соткан.

С Бараевым - не знаю. Понимаете, вот Буданов для меня - человек, продемонстрировавший, что у него есть шкала добра и зла. К сожалению, у нас к власти приходят люди, у которых в системе измерения вообще нет этой шкалы. У нас, как я понимаю, дважды были у власти люди, у которых была шкала добра-зла. Хорошая, плохая, такая, как у меня, не такая, в одну сторону отклонения, в другую, но у них она была собственная, - это Хрущев и Горбачев, согласитесь. У Бориса Николаевича ее не было, причем не было с первых дней. Меня всегда поражало, как этого не замечают люди, которые делают на него ставку: что это тот самый случай безнравственного человека, которому нужна власть, который понимает, что такое целесообразность, но не знает, что такое добро и зло, что такое ложь и правда. У Горбачева это есть. И оба они, он и Хрущев, были от власти отстранены - тоже характерно.

Но давайте к Вите вернемся. Мне кажется, что Витя из отклика душевного был сделан. Есть рамки у человека, приоритеты в отношении к людям: вот это главные люди в моей жизни, я обязан о них заботиться; хорошие они, плохие, плохо ли они поступают, хорошо ли - я должен их защищать. Мой ребенок - он, может быть, и напроказил, но я его буду защищать от соседского мальчишки, ругаться с его мамой. У других эти круги много шире. У Вити их не было совсем, у него границ не было. Кого надо сегодня защищать - тот и главный. Для него все люди были как бы под его защитой. Он мог броситься кого-то защищать, оставив семью, - то, в чем его упрекают, и это правда было так. Начинают этому искать объяснения, оправдания, говорят: он дал вам больше, он дал вам такого отца и так далее. Мне не кажется, что нужно искать ему оправдания. Вполне можно признать, что это так было, что вот такой это был человек.

Л.Е.: Его семья требовала очень много сил. Думаю, что он на семью тратил сил больше, чем любой из нас.

- Да, конечно. Но это не мешало Вите порой оставлять ее на месяцы и не появляться. Когда он в Абхазии был - они же просто не знали, где он, что с ним происходит. Исчез человек - и всё. На что живет семья?

Вот почему у меня во время его голодовки в 1999 году был порыв пригласить Витю, уже дважды с ним расставшись: в "Мемориале" один раз, в "Омеге" второй раз, - пригласить его в "Гражданское содействие". У меня первый порыв был такой: Витя, вы получаете зарплату под честное слово, что будете ее полностью тратить на семью, ни копейки ни на какую общественную деятельность. Реакция: "Моя зарплата, что хочу, то и делаю". Но слово дал - и тут я ему на сто процентов верила.

Нет, конечно, семью он любил и любит очень. Достаточно сказать, с какими тонкостями он рассказывал о жизни своих детей. Если об этом заходила речь, Виктор мог бесконечно говорить о своей семье, рассказывать про то, какая у него Танюшка и какие дети, какая Улечка, какой у нее характер, какой музыкальный Тео, чем он занимается, чем увлекается - об этом мы часто говорили. Как Таня рисует, какие ей прислал краски какой-то там человек, который приезжал к нему - и неожиданно прислал ей краски. Это всё была его жизнь, тут говорить даже не приходится... Откуда такие замечательные фотографии?

Л.Е.: Таня дала, разрешила переснять.

- Я не видела этих фотографий. Я таким Витю не знала - с черной бородой. Оказывается, он еще и брюнет! Да, Витя, конечно... Какие глаза! Действительно лучистые...

Л.Е.: У него родословная интересная, Таня рассказала. С одной стороны кубанские казаки, а с другой - латыши.

- И какая романтическая любовь: когда Тане сказали в больнице, что ей дверь откроет неизвестный ей человек в ее собственном доме и она выйдет за него замуж.

Л.Е.: И что, так и случилось? Мне она не говорила.

- Так и случилось. Она пришла из больницы домой, и дверь ей открыл Витя, который был дружен с ее отцом и остановился у них дома.

А.С.: Если можно, об "Омеге". Вы сказали, что были помощником магистра...

- Да. Это было очень смешно... У Вити была такая глобальная идея - создать орден. Новый орден новых взаимоотношений.

Л.Е.: Типа масонского?

- Ну, он так не говорил - "масонский", это был, видимо, орден "попковский". Из небольших групп, которые бы объединялись. Члены ордена должны были отдать свое имущество. И постепенно все человечество должно было объединиться в этот орден. О, это был такой огромный том, и я это все читала - с чувством удивления и узнавания. Когда я прочла, он спросил, что я по этому поводу думаю.

Я сказала: Витя, это замечательно, что это придумал такой человек, как вы, потому что это наверняка не осуществится. (Смеется). Ваши качества душевные вам не позволят создать такую тоталитарную структуру. Да еще на всей Земле - не приведи господь!

На что он мне сказал: "Но вы уже отдали свою зарплату! Что же вы удивляетесь? Вот вы уже, значит, можете считаться членом этого ордена".

Л.Е.: Куда вы отдали зарплату?!

- Ну, на эту "Омегу"-то. Ее же надо было на что-то учреждать. Денег же не было ни на что, даже на то, чтобы там зарегистрировать карточку с фамилией своей в нотариальной конторе.

А в это время Афанасьев был еще демократ, и деньги, вырученные от коммерческой деятельности РГГУ, раздавались преподавателям, поэтому у меня вдруг зарплата стала довольно высокой. Ненадолго, правда.

А.С.: Вы работали в РГГУ?

- Я работала с 1970 года в Историко-архивном институте, из которого был образован РГГУ, и в 1999 году оттуда ушла.

А.С.: Вы историк?

- Нет, я преподаватель математики.

Л.Е.: Вся правозащита - сплошные математики. Альбрехт, Гефтер, Пупко...

- Да, математики народ активный. Я преподавала математику на факультете информатики, и Афанасьев был у меня четвертый ректор; когда говорят, что я "у Афанасьева" работала, то неизвестно еще, кто у кого.

...А с Витей мы познакомились так. Мне позвонил какой-то человек и попросил дать контакты в Азербайджане, потому что я была в 1989 году в Азербайджане одной из первых. Еще никто не знал, что там есть Народный фронт и прочее. Вся информация о карабахском конфликте шла только с армянской стороны.

Л.Е.: Вы входили в комитет "Карабах"?

- Нет, я, конечно, не входила в комитет "Карабах". Потому что я никогда не относилась к "русским друзьям армянского народа". Наоборот, мне эта позиция была всегда чужда.

Я стала в 1988 году членом Социологической ассоциации, секции национально-политических отношений, потому что писала дурацкие письма всю жизнь свою - в газеты там и прочим президентам - про антисемитизм, и меня туда позвали как специалиста по антисемитизму. И сразу начались карабахские события. Я тоже, как и все, сочувствовала армянской позиции, как и Галина Старовойтова, которая была сопредседателем этой секции. Приезжали армяне, рассказывали о ситуации.

Я собиралась съездить в Ереван и тоже посмотреть на борьбу армянского народа. А потом где-то у меня что-то все-таки соскочило - может, как у математика, и я решила, что вообще-то надо бы кому-то и на азербайджанскую сторону съездить. Если гора не идет к Магомету, если азербайджанцы не приезжают и не рассказывают о своей точке зрения... А бытовала такая точка зрения: азербайджанцы хотят перерезать всех армян, все приветствуют погромы в Сумгаите, все приветствуют землетрясение и так далее.

И я в январе 1989 года между двумя экзаменами взяла и поехала в Баку, а не в Ереван. И оттуда привезла много контактов, точки зрения самые разные. Записала тридцать интервью. Вообще оказалось, что там такая жажда объясниться! Я приехала, сказала (у меня уже внуку было два года): я - сумасшедшая бабушка, никого и ничего не представляю. Тем не менее там все готовы были давать интервью, беседовать со мной. Я вытащила первых азербайджанцев на "Московскую трибуну".

И с "Мемориалом" я в это время сошлась, потому что там тоже была такая взвешенная точка зрения, - попозже, где-то в 1990-м. И до сих пор занимаюсь этим конфликтом - освобождением пленных и поиском без вести пропавших с обеих сторон.

И вот в 1989-м после моей поездки звонит какой-то человек и говорит:

- Вы мне не дадите в Баку контакты? Я вот сейчас еду в Ереван, потом в Карабах, а оттуда в Баку.

Я говорю:

- Как вы оттуда переберетесь в Баку?

- Ну как: через горы.

- Но этого нельзя делать, там опасно!

- Ну подумаешь! - говорит он.

- А как вы пойдете?

- Ну как через горы ходят? С рюкзаком.

Вот так я в первый раз услышала Витю. И поняла, что имею дело с качественно другим существом. Потому что я бы не пошла одна через горы с рюкзаком. Очень мне стало завидно.

Л.Е.: Он вырос в горном краю.

- Да, но я не знала, что он в Закаталах вырос и знает, что такое Азербайджан...

Потом мы встретились и сошлись на отношении к жертвам конфликтов, на том, что для нас граница проходит не вертикально, а горизонтально. Перпендикулярно тому, как ее обычно проводят. Не армяне против азербайджанцев, не русские против чеченцев, не абхазы против грузин, а - те, кто делает политику, кто делает свою карьеру, кто организует новые рабочие места для президентов, и те, кто за это платит своей жизнью.

Вот, значит, первое, что я поняла: что имею дело с совершенно бесстрашным человеком, который придерживается той же позиции, что и я, и не полагает, что есть такой край, где человеческие существа имеют рога и хвосты.

Потом, в 1991 году, когда он разошелся с "Мемориалом"... Разошелся по нескольким причинам. Я думаю, мемориальцы, которые в это время работали с Витей, - они лучше расскажут об этом. Но у меня было представление следующее.

Что не устраивало Витю? Во-первых, он не вписывался ни в какие границы. Он не подчинялся никаким правилам и не знал никакой дисциплины. Не могу сказать, что я с восторгом отношусь к этому качеству. А в "Мемориале" это совершенно неприемлемо.

Во-вторых, Витя не был из тех людей, кто мог отказаться ВЛИЯТЬ на ситуацию. В это время "Мемориал" занимался в основном мониторингом, а внедрение в ситуацию, какое-то оказание помощи... Ну вот знаете, как у экспериментатора, который не должен пальцы совать в свой эксперимент, он должен со стороны наблюдать за происходящим. Приблизительно такая позиция была в "Мемориале".

Витю она, конечно, не устраивала. Он хотел внедряться в ситуацию. Внедрялся иногда неосторожно, кстати говоря. Эту свою смелость, бесстрашие, вот это свое ощущение неуязвимости он как бы переносил на других людей тоже. В этом смысле я побаивалась его. Но для "Мемориала" в первую очередь было неприемлемо то, что он хотел активно влиять на события. Он хотел действовать, а не просто собирать информацию.

Л.Е.: Примеров конкретных не помните?

- Ну, если он шел, скажем, в Нювади, то не просто чтобы опросить людей, а голодать в знак протеста против того, что из азербайджанской деревни Нювади на территории Армении выселяют людей. Если власти ведут себя плохо - значит, надо закатиться к этим властям, сказать им, хлопнув кулаком: почему вы так делаете? Обратиться к ним, просто узнать их точку зрения, потом все это записать и выпустить доклад - это очень важно. Но кроме добычи информации Виктор хотел быть еще человеком, влияющим на ситуацию.

Л.Е.: Может, это и есть правозащита - в отличие от журналистики?

- Это не журналистика - то, чем занимается "Мемориал"... Все зависит от того, что вы делаете в "горячей точке" и чего вы не делаете. Не всегда вмешательство возможно на месте.

Ведь можно действовать по-разному. Правозащита - это и выпустить доклад и дать оценку всему этому, разослать его по властным структурам, предать его гласности, потребовать ответа. Это тоже правозащита, это, безусловно, очень важная работа.

Мне Витина позиция была близка. И для меня работы в "Мемориале" было недостаточно. Поэтому и существует эта организация - "Гражданское содействие", которая все время именно и занимается конкретной помощью.

В результате удалось в "Мемориал" тоже внести вот эту струю, эту линию, потому что существует сеть "Миграция и право", которая помогает беженцам. Это сейчас самая большая программа Правозащитного центра. Мы оказываем юридические консультации и помощь в судах в 50 регионах России.

А.С.: Простите, с какого года вы в "Мемориале"?

- С 1990 года - тесные контакты, а когда образовался Правозащитный центр (1992-й, что ли, год), я была уже соучредителем. Программа "Оценка положения беженцев и вынужденных переселенцев" существует с 1994 года: наши доклады о положении беженцев уже стали появляться ежегодно. А сеть "Миграция и право" - с 1996-го.

...Витина уверенность в своей неуязвимости передавалась другим. Я тоже почти поверила в это. Хотя и не соглашалась с его рассуждениями такого рода.

Он совершенно серьезно тут сидел и рассуждал, что он Мишу не научил жить, что если бы Миша правильно жил, он бы под машину не попал. (Старший сын В.А. погиб в 2000 году в автомобильной катастрофе. - Ред.) Неужели можно думать, что есть такая прямая связь, что катастрофа - это наказание?

А.С.: Непосредственная. Я с полутора лет сына приучал ходить исключительно на зеленый свет и порол его, когда он шел на другой.

- Я говорю не об этом. Ну хорошо, а когда вам камень на голову падает или на зеленый свет едет машина? Неужели можно представить себе, что мир находится в такой простой, тривиальной логической зависимости от поступков человека? Тогда нам придется признать, что погибшие в Чечне младенцы (или затравленные собаками - пример Достоевского) были в чем-то уже виноваты?

Да нет. Мир гораздо сложнее.

Л.Е.: С Мишей - может быть, случайность, но Виктора Алексеевича тоже можно понять: он должен был, конечно, проанализировать всё - мог или не мог повлиять.

- Ну что? Это просто катастрофа.

А.С.: Светлана Алексеевна, вам трудно понять рассуждения христианина...

- Почему мне трудно понять христианина?

А.С.: А потому!

- Можно подумать, что я не воспитывалась в этой христианской культуре и что мы все не восприняли ее опосредованно. Ну ладно, не будем об этом говорить. Мы с Витей были очень близки духовно. Я думаю, что во многом я его понимала и он меня понимал.

А.С.: Итак, "Омега"...

- Ну, что "Омега"? С "Омегой" было так.

Был сделан многостраничный документ, который назывался уставом, ничего общего с уставом не имел и, конечно, при первой же перерегистрации перерегистрирован не был, как только появился какой бы то ни было закон. Он просто сдал в качестве устава вот это свое сочинение об образовании "ордена Попкова". Он спросил, согласна ли я быть учредителем. Я подписала, не посмотрев устав. Только потом увидела, что уже читала, оказывается, это произведение.

Он собирался уезжать, а кто-то должен быть здесь, когда начнут огромные деньги переводить все вступившие в этот орден, как вы понимаете, миллионеры и миллиардеры, поймут эту идею - и деньги пойдут огромным потоком на наши счета. Мы пошли с ним и оформили его и мою подписи.

И Витя отправился в Абхазию. А я осталась с первым приказом, который издал магистр "Омеги". Этим приказом он назначал меня заммагистра.

Приказ лежал у меня на письменном столе среди всех бумаг. Как-то я пришла домой. Мне открыла мама, у которой вообще были огромные глаза, а тут они вообще стали как тарелки. Она сказала:

- Что это я видела у тебя на столе? Ты кем-то назначена замминистра!

Я ее успокоила, что я не замминистра, а заммагистра и что теневого правительственного кабинета мы с Витей не образовывали.

Еще в уставе было сказано, что мы все должны заниматься милосердной работой: ходить по больницам, дежурить там хотя бы раз в месяц и ухаживать за тяжелобольными. Желательно - за прокаженными, естественно. Но за неимением прокаженных можно ухаживать и за кем-нибудь попроще.

Я сказала, что этого делать не буду. Что я на своем веку ухаживала за больными людьми, и посторонними в том числе, и когда это нешуточное дело, этому надо посвятить время - я готова была это делать и делала, меня совершенно не беспокоит, что люди даже и во вшах: ну, ухаживание в больнице за тяжелобольным человеком, понятно, со всеми вытекающими последствиями, у меня это брезгливости не вызывает. Но ходить раз в две недели и изображать из себя благодетеля человечества я не буду. Я буду заниматься более осмысленными делами.

Витя с большим трудом смирился. Он ходил сам раза три-четыре в какую-то больницу и вычесывал вши у какого-то старого бомжа. А когда пошла девочка Вика, то ей стало там плохо, и Витя ее освободил по медицинским показаниям.

Конечно, эта "милосердная работа", как она называлась, не привилась. Потому что такие вещи не могут быть от ума и не должны быть игрой. Такое дело нужно делать серьезно.

А Витя набрал команду и направился в Абхазию. Ездил он не раз, помогал людям, занимался обменом. Что он там делал непосредственно в Абхазии, я вам точно сказать не могу, потому что он пропадал месяцами. Мне звонила Таня, мне звонила жена Александра Гелина, который был там же. Может быть, расскажет Андрей Каменщиков и другие люди, которые работали там в регионе.

Л.Е.: Станислав Божко что-то написал в "Дружбе народов".

- Божко, да. Можно про это много рассказать. Я ни в коем случае не хочу приуменьшать эту деятельность...

А я вышла из "Омеги" после того, как некий человек по фамилии Гелин вот так же пропадал-пропадал, а потом из региона стала приходить информация, что он сотрудник КГБ и фактически воюет на стороне абхазов. Когда я Витю об этом спросила, он начал его оправдывать, объяснять один его поступок, другой. После этого я сказала, что ухожу из "Омеги".

А Гелин просто остался воевать сапером на абхазской стороне уже открыто. Он подорвался на мине, ему оторвало обе ступни. Вот такая была история.

На какое-то время мы с Витей разошлись. При встречах обменивались приветствиями и одновременно некоторыми ироническими замечаниями.

А.С.: Это 1991 год?

- Это было несколько лет - 1991, 1992, 1993-й, весь абхазский конфликт.

А.С.: Конфликт между грузинами и абхазами начался в 1991-м и закончился в 1993-м.

- Он разве закончился?.. В 1992-м 14 августа грузины взяли Сухум. А на следующий год их оттуда всех выгнали.

Л.Е.: Вы говорите "Сухум", значит, вы тоже абхазам немножко больше сочувствуете?

- Нет. Я называю и так, и эдак. Я не занималась этим конфликтом совсем. Но не могу не сочувствовать обеим сторонам. Со страшной жестокостью оттуда изгоняли грузин, насколько мне известно...

Вот так мое участие в "Омеге" завершилось. А дальше нас с Виктором периодически сводила судьба.

Когда Витя начал голодать осенью 1999 года, он предложил мне тоже начать голодовку. Я сказала, что на серьезную голодовку сейчас не способна. А голодать неделю только полезно для организма, и я не хочу делать из этого никакой акции. И потом, я не думаю, что нам удастся к этому привлечь большое внимание.

Л.Е.: А те люди, которые подписали воззвание о голодовке, - они в ней участвовали?

- Ну, наверное. Поскольку Витя просил, чтобы все по три дня поголодали, я на самом деле, если честно сказать, когда Витя начал голодать, три дня есть не могла.

Л.Е.: А Битов, Попов, Дементьева?..

- Я вспоминаю, как одна армянская беженка, возмущенная поведением нашего правительства, сказала: "Я голодаю пятый день. Вот сегодня ничего, кроме чаю и бутерброда с колбасой, не ела". Так что у каждого свое представление о голодании... Не знаю, голодали или нет. Ирина Дементьева, например, - абсолютно честный человек и наверняка голодала по-настоящему. Михаил Рощин голодал 46 дней - на пять дней дольше Вити.

А Витя прекратил эту голодовку и поехал в Чечню. Был у меня перед этой поездкой. Согласился, что голодовка не принесла того эффекта, который ожидался. Сказал, что хочет поехать, что там можно оказывать помощь населению.

И тут я сообразила, что поскольку мы делаем какие-то акции через своих сотрудников в Ингушетии, почему бы мне не совместить две такие хорошие цели? С одной стороны, чтобы у Вити была постоянная зарплата - наконец! Потому что никогда же ее не было, просто никогда...

А с другой стороны - почему бы нам через такого человека с такой повышенной проходимостью (я его так называла) не осуществлять наши гуманитарные акции? Он знает, он наверняка разберется, кому нужна помощь, он к этому очень серьезно подойдет, под одну гребенку всех стричь не станет. Это тоже наша позиция: нельзя всем раздать поровну, "чтобы никто не обижался". Пусть обижаются, но пусть получат те, кто действительно нуждается.

Мы с ним поговорили, и он согласился у нас работать. Первый раз поехал в конце декабря 1999 года или в начале января. Сначала как волонтер, потом как член нашей организации. Несколько раз от нас ездил.

Л.Е.: Куда он ездил?

- Ездил по селам, раздавал там муку. У него была и своя задача - встретиться с Масхадовым.

Л.Е.: Он эту задачу сам перед собой ставил?

- Задачи он всегда ставил сам. Такой амбиции - руководить Витей (даже смешно!) - у меня, конечно, не было. Тем более что я понимала: это бессмысленно.

Да, Витя был у Масхадова, Масхадов подписал некие обязательства по обращению с пленными и еще несколько документов, написанные Витей.

Почему бы Масхадову это было не подписать? Конечно, он готов был подписать, только владел ли он ситуацией - вот вопрос. Сам Масхадов-то мог поручиться за других? Он мог говорить только о тех, кого он контролирует.

В общем, я сыграла, наверно, отрицательную роль в судьбе Вити. Потому что у него было бы, может быть, меньше возможностей ездить в Чечню.

Л.Е.: От вас он возил продукты?

- Он от нас возил деньги, одежду для детей, книги, лекарства. Мы ему давали деньги в расчете на то, что его не ограбят, и его действительно ни разу не грабили.

В декабре 2000 года была совершенно замечательная поездка. Мы связались с Министерством образования и попросили у них учебники. Они сказали, что они сами предпринимают сейчас экспедицию в Чечню. И Витю с тысячей курток детских, тысячей пар сапог детских, которые мы купили, с учебниками, которые мы получили, и не одной тысячей долларов в кармане посадили в самолет МЧС и довезли до Моздока, где Витя взял машину и все это повез в горные селения. Долго там работал и снял об этом фильм.

Я бы фильм назвала так, как там Витю называли дети. Он - со своей седой бородой и с ласковыми глазами - раздавал детям одежду, и они для него специально выучили стишок о дедушке. Когда он уезжал из селения, они ему махали руками и кричали: "До свиданья, дедушка!"

Оттуда он привез свои гигантские идеи о том, что нужно регулярно туда ездить, что нужно привозить туда врача, делать там диспансеризацию, потом привозить лекарства, больных детей забирать. Составил проект - он лежит у меня, этот проект, он стоит полтора миллиона долларов. И этот Витя, у которого никогда не было ни копейки, кроме того, что у каких-то частных лиц удавалось раздобыть. Подбрасывала Вика Пупко... Вот этот самый Витя, когда я сказала, что у меня будет сто тысяч долларов на его работу, по одному проекту как будто нам дают (но не дали в результате), он сказал: "Ну, хоть столько". То есть его представление о мире было такое - ста тысяч долларов ему было мало.

Л.Е.: Но все-таки он хотя бы частично пытался делать то же самое? Ездил с врачом...

- Да, конечно! Он был чрезвычайно ценным в этом отношении человеком. Чрезвычайно. Если он брался за что-то, если работал в деревне - это значило, что он войдет в каждый дом. Это я очень ценила.

Потому что бывает так: человек едет, помогает, а его потом убить хотят, потому что считают, что он несправедливо распределил помощь. Я знала, что с Витей этого не будет. Что Витя сделает так, что люди его поймут, и что он сам постарается разобраться, кому и что нужно больше всего.

Хотя обиды, конечно, были. Потому что куртки, например, - красивые, под кожу сделаны, такие коричневые курточки, эффектно выглядевшие. А сапожки резиновые дети брать не хотели. Босой ребенок, у которого есть какая-то своя грязная куртка, - он все-таки хотел куртку, а не сапоги. И приходилось волевым решением давать ребенку не то, что он просит.

Л.Е.: А почему вы боялись последней поездки?

- Последней поездки - из-за этого Витиного размаха. Я боялась за Розу. Очень боялась за Розу. Потому что понимала, что русский с чеченкой - это уже другой эффект. Когда появляется Витя в своей рясе (или подряснике), когда чеченцы говорят: "Русский поп пришел к нашему мулле", - это одно. А когда он с доктором, бывшим заместителем завгаевского министра, появляется - тогда возникают какие-то другие взаимоотношения, новые сложности...

И там, где Витя пройдет, не обязательно пройдет женщина, не привыкшая к ходьбе с рюкзачком, к походам... У Розы Музаровой только что начала налаживаться жизнь, очень не хотелось ее срывать с места.

Л.Е.: Он с ней в Чечне познакомился?

- Нет, их здесь познакомила Зайнап Гашаева. И Роза с радостью согласилась. А мне было жутко жалко ее, потому что после всех невзгод она здесь нашла работу, работала в поликлинике завотделением кардиологии. И очень не хотелось, чтобы с ней что-то случилось. Я ему говорила: "Витя, мы не имеем права Розу вытаскивать из этой жизни, у нас нет на это права". Он ответил: "Она сама решает, она самостоятельный человек".

Кто из нас был прав, нельзя сказать.

Расшифровка записи и редакция Л.Е.